Kijk maar eens hier hoe bizar de rechtspraak in Nederland is. Aldaar geldt een echtgenoot slechts als 'willekeurige derde' aangaande het gebruik van de gemeenschappelijke woning.
Ook geldt in Nederland kennelijk dat als je je woning vervreemdt aan een derde, met instemming van iemand die een optie/voorkeursrecht op die woning heeft, dat je dan nogsteeds (dus ondanks dat de optie/voorkeursrechthouder instemde met de vervreemding aan de derde) verplicht bent deze woning (die dus niet meer jouw eigendom is) aan de optie/voorkeursrechthouder te verkopen. In Nederland vervalt een optie/voorkeursrecht dus niet na een toegestane vervreemding. Kan iemand dit nog snappen?
-
kaboutertjeblabla
Topic Starter - Berichten: 15
- Winston
- Juridisch actief: Ja
- Regio: België
Benieuwd naar jouw juridische opties? Winston begeleidt jou aan de geschikte oplossing.
Klik hier om jouw situatie te beschrijven en we nemen binnen de 24 uur met jou contact op voor persoonlijke begeleiding
-
kaboutertjeblabla
Topic Starter - Berichten: 15
Was meer een retorische vraag.
Het Nederlandse en Belgische burgerlijke rechtssysteem baseert beide op de Code Civil.
Dat een echtgenoot geen 'willekeurige derde' is is zo oud als de weg naar Rome en dat een voorkeursrecht/optierecht vervalt na toegestane verkoop aan derde staat ook in geen wet maar volgt uit de rechtsbeginselen waaraan de Code Vicil ten grondslag ligt.
Is toch interessant dat rechters in Nederland zo'n geheel nieuwe weg inslaan...wie weet komt dit ook ooit richting Belgie...
In ieder geval schijnt het mij wel een interessant 'weetje' en dus terecht in deze kategorie geplaatst.
Als je goed oplet sluit dit topic aan op dit vorige topic dat hier op het forum is behandeld.
Als je de link naar de discussie over deze vreemde uitspraak goed (en in zijn geheel) leest zul je mogelijk de indruk krijgen dat de uitspraak het gevolg is van een corrupt spelletje van een bank en diens oppermachtige advocatenkantoor, aldus dat het Nederlandse rechtssysteem zo ongelooflijk corrupt is dat muurvaste rechtsbeginselen gewoon terzijde worden geschoven in het belang van het grote geld.
In hoeverre deze indruk juist is durf ik niet te stellen, maar opvallend is wel dat deze uitspraak buiten het bereik der media is gehouden.
Het Nederlandse en Belgische burgerlijke rechtssysteem baseert beide op de Code Civil.
Dat een echtgenoot geen 'willekeurige derde' is is zo oud als de weg naar Rome en dat een voorkeursrecht/optierecht vervalt na toegestane verkoop aan derde staat ook in geen wet maar volgt uit de rechtsbeginselen waaraan de Code Vicil ten grondslag ligt.
Is toch interessant dat rechters in Nederland zo'n geheel nieuwe weg inslaan...wie weet komt dit ook ooit richting Belgie...
In ieder geval schijnt het mij wel een interessant 'weetje' en dus terecht in deze kategorie geplaatst.
Als je goed oplet sluit dit topic aan op dit vorige topic dat hier op het forum is behandeld.
Als je de link naar de discussie over deze vreemde uitspraak goed (en in zijn geheel) leest zul je mogelijk de indruk krijgen dat de uitspraak het gevolg is van een corrupt spelletje van een bank en diens oppermachtige advocatenkantoor, aldus dat het Nederlandse rechtssysteem zo ongelooflijk corrupt is dat muurvaste rechtsbeginselen gewoon terzijde worden geschoven in het belang van het grote geld.
In hoeverre deze indruk juist is durf ik niet te stellen, maar opvallend is wel dat deze uitspraak buiten het bereik der media is gehouden.
-
kaboutertjeblabla
Topic Starter - Berichten: 15
Aldus, de uitspraak van het Hof van Amsterdam (alwaar ik naar verwees) werd dus tot voor kort uit de media gehouden.
De uitspraak was niet (zoals gebruikelijk is) op 'rechtspraak.nl' gepubliceerd.
Nu echter (gisteren) is de uitspraak opeens wél (na meer dan twee jaar) vrijgegeven en op 'rechtspraak.nl' gepubliceerd.
Dit kennelijk nadat er op meerdere fora aandacht aan is besteed.
Waarom kon het arrest niet meteen worden gepubliceerd zoals gebruikelijk is?
Waarom kan het nu opeens wél worden vrijgegeven nadat het door een zekere 'Bokkie' op een juridisch forum is gezet?
Wat is daar toch aan de hand? Begint het het Hof een beetje heet onder de voeten te worden nu het arrest door Bokkie is gepubliceerd?
Wil het Hof de indruk wegnemen dat ze iets te verbergen heeft?
Hoe dan ook, vreemde zaken in dat lage landje, alwaar echtgenotes 'willekeurige derden' zijn en alwaar de verplichting uit een optierecht/voorkeursrecht op de optieverlener blijven rusten ook nadat deze het eigendom geheel legaal aan een derde heeft overgedragen.
De uitspraak was niet (zoals gebruikelijk is) op 'rechtspraak.nl' gepubliceerd.
Nu echter (gisteren) is de uitspraak opeens wél (na meer dan twee jaar) vrijgegeven en op 'rechtspraak.nl' gepubliceerd.
Dit kennelijk nadat er op meerdere fora aandacht aan is besteed.
Waarom kon het arrest niet meteen worden gepubliceerd zoals gebruikelijk is?
Waarom kan het nu opeens wél worden vrijgegeven nadat het door een zekere 'Bokkie' op een juridisch forum is gezet?
Wat is daar toch aan de hand? Begint het het Hof een beetje heet onder de voeten te worden nu het arrest door Bokkie is gepubliceerd?
Wil het Hof de indruk wegnemen dat ze iets te verbergen heeft?
Hoe dan ook, vreemde zaken in dat lage landje, alwaar echtgenotes 'willekeurige derden' zijn en alwaar de verplichting uit een optierecht/voorkeursrecht op de optieverlener blijven rusten ook nadat deze het eigendom geheel legaal aan een derde heeft overgedragen.
ik denk dat het weinig nut heeft om verder te gaan op je eigen post over Nederlandse wetgeving op dit forum. Ze mogen nu nog op dezelfde basis gebaseerd zijn, ondertussen hebben wel al enige jaren de wetgeving in elk land aangepast, zodat ze uit elkaar groeien (ondanks de Europese pogingen om wetten te uniformiseren)
Via Open Universiteit kun je in België wel een master rechten behalen.
Het gaat dan wel over Nederlands recht.
België en Nederland zijn allebei vertrokken vanuit de Code Napoléon 1804.
In al die jaren zijn ze uit elkaar gegroeid.
+++
Het probleem zoals POSTER het hier formuleert, is heel wat ingewikkelder.
Het vonnis is terug te vinden op :
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage ... ljn=BB1853" onclick="window.open(this.href);return false;
+++
Een complottheorie is moeilijk te weerleggen, omdat ze moeilijk te falsifiëren is.
zie Umberto Eco, De slinger van Foucault
Het gaat dan wel over Nederlands recht.
België en Nederland zijn allebei vertrokken vanuit de Code Napoléon 1804.
In al die jaren zijn ze uit elkaar gegroeid.
+++
Het probleem zoals POSTER het hier formuleert, is heel wat ingewikkelder.
Het vonnis is terug te vinden op :
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage ... ljn=BB1853" onclick="window.open(this.href);return false;
+++
Een complottheorie is moeilijk te weerleggen, omdat ze moeilijk te falsifiëren is.
zie Umberto Eco, De slinger van Foucault
Het verstand is een betere koppelaarster dan dwaze bronst
( Arthur Schopenhauer )
( Arthur Schopenhauer )
-
kaboutertjeblabla
Topic Starter - Berichten: 15
Inderdaad Belgisch en Nederlands recht zijn enigermate uit elkaar gegroeid...doch niet dermate drastisch dat de basisbeginselen van de Code Civil zijn losgelaten.
Schijnt mij überhaupt nogal moeilijk een rechtssysteem voor te stellen alwaar het mogelijk is dat A zijn woning aan C mag verkopen, doch tegelijkertijd verplicht is deze zelfde woning aan B te verkopen (zoals in dit bijzondere arrest het geval is).
Daarnaast geldt dat ook in Nederland heeft te gelden dat ná toegestane eigendomsoverdracht een voorkeursrecht of optierecht komt te vervallen. Zie maar eens hier. Het staat in geen wet, het is gewoon logisch. Je kunt niet iemand toestaan zijn woning aan C te verkopen doch tegelijkertijd eisen dat diezelfde woning niet aan C doch aan jou wordt geleverd.
Daarnaast is er tal van andere literatuur en jurisprudentie die gewoon niet te rijmen is met dit arrest van het Hof van Amsterdam, zoals deze literatuur waar letterlijk wordt gesteld dat indien de woning aan de andere echtgenoot is toegedeeld het verhaal daar ophoudt.
Een complottheorie schijn mij in casu niet moeilijk te weerleggen. Het zou immers reeds volstaan dat iemand een begrijpelijke uitleg aan dit arrest kan geven.
Daarnaast helpt het ook niet dat de aldaar genoemde bank aan de echtgenoot reeds een hypothecaire toezegging had gedaan (schriftelijk) welke op het laatste moment (nadat de opdracht reeds aan de notaris was verstrekt tot inschrijving) werd ingetrokken. Dit zonder enige nadere uitleg, anders dan dat de juridische afdeling van de bank er een stokje voor had gestoken. De bank moest toen duizenden euro's aan de notaris betalen wegens het intrekken van de hypotheek. Nu blijkt toevallig dat dezelfde bank vermoedelijk reeds toezeggingen had gedaan aan de tegenpartij.
Schijnt mij überhaupt nogal moeilijk een rechtssysteem voor te stellen alwaar het mogelijk is dat A zijn woning aan C mag verkopen, doch tegelijkertijd verplicht is deze zelfde woning aan B te verkopen (zoals in dit bijzondere arrest het geval is).
Daarnaast geldt dat ook in Nederland heeft te gelden dat ná toegestane eigendomsoverdracht een voorkeursrecht of optierecht komt te vervallen. Zie maar eens hier. Het staat in geen wet, het is gewoon logisch. Je kunt niet iemand toestaan zijn woning aan C te verkopen doch tegelijkertijd eisen dat diezelfde woning niet aan C doch aan jou wordt geleverd.
Daarnaast is er tal van andere literatuur en jurisprudentie die gewoon niet te rijmen is met dit arrest van het Hof van Amsterdam, zoals deze literatuur waar letterlijk wordt gesteld dat indien de woning aan de andere echtgenoot is toegedeeld het verhaal daar ophoudt.
Een complottheorie schijn mij in casu niet moeilijk te weerleggen. Het zou immers reeds volstaan dat iemand een begrijpelijke uitleg aan dit arrest kan geven.
Daarnaast helpt het ook niet dat de aldaar genoemde bank aan de echtgenoot reeds een hypothecaire toezegging had gedaan (schriftelijk) welke op het laatste moment (nadat de opdracht reeds aan de notaris was verstrekt tot inschrijving) werd ingetrokken. Dit zonder enige nadere uitleg, anders dan dat de juridische afdeling van de bank er een stokje voor had gestoken. De bank moest toen duizenden euro's aan de notaris betalen wegens het intrekken van de hypotheek. Nu blijkt toevallig dat dezelfde bank vermoedelijk reeds toezeggingen had gedaan aan de tegenpartij.
-
kaboutertjeblabla
Topic Starter - Berichten: 15
@FrankV
Beste Frank, jij verwijst naar een verkeerde uitspraak. Jij verwijst naar het vonnis van de Rechtbank. Aldaar werd bepaald dat de toedeling aan de echtgenoot niet was toegestaan.
Dit vonnis is alreeds vervangen door het arrest van het Hof van Amsterdam, alwaar wordt bepaald dat de toedeling wél was toegestaan.
Dit arrest kun je vinden onder LJN: BN5086, Gerechtshof Amsterdam , 106.006.492
Het is dit laatste arrest dat aldus onbegrijpelijk is, nu niet te begrijpen is hoe de toegestane handeling (de toedeling) in een tekortkoming zou kunnen resulteren, zoals het Hof in rov 3.15 meent.
Dat is dus het bizarre. Het Hof van Amsterdam meent dat een bij overeenkomst toegestane handeling in een tekortkoming kan resulteren.
@JPV
Als je met 'begrijpelijke uitleg' verwijst naar de uitspraak van de Rechtbank dan kan ik je volgen.
Als je bedoelt dat de uitspraak van het Hof (de handeling is toegestaan, doch de handeling levert een tekortkoming op) begrijpelijk is, dan zou ik graag willen dat je dit nader toelicht...want ik kan dat dus echt niet snappen hoe een handeling tegelijkertijd wél en niet toegestaan kan zijn.
Het Hof stelt in rov 3.12-3.14 dat de toedeling is toegestaan, doch in rov 3.15 stelt het Hof dat deze toedeling een contractbreuk zou opleveren.
Zowel in België als in Nederland heeft de term 'contractbreuk' dezelfde betekenis...namelijk dat het contract niet wordt nageleefd...aldus dat men in strijd met de afspraken handelt. Een handeling die is toegestaan kan niet in strijd met de afspraken zijn en kan dus ook geen contractbreuk opleveren. Is toch logisch?
Beste Frank, jij verwijst naar een verkeerde uitspraak. Jij verwijst naar het vonnis van de Rechtbank. Aldaar werd bepaald dat de toedeling aan de echtgenoot niet was toegestaan.
Dit vonnis is alreeds vervangen door het arrest van het Hof van Amsterdam, alwaar wordt bepaald dat de toedeling wél was toegestaan.
Dit arrest kun je vinden onder LJN: BN5086, Gerechtshof Amsterdam , 106.006.492
Het is dit laatste arrest dat aldus onbegrijpelijk is, nu niet te begrijpen is hoe de toegestane handeling (de toedeling) in een tekortkoming zou kunnen resulteren, zoals het Hof in rov 3.15 meent.
Dat is dus het bizarre. Het Hof van Amsterdam meent dat een bij overeenkomst toegestane handeling in een tekortkoming kan resulteren.
@JPV
Als je met 'begrijpelijke uitleg' verwijst naar de uitspraak van de Rechtbank dan kan ik je volgen.
Als je bedoelt dat de uitspraak van het Hof (de handeling is toegestaan, doch de handeling levert een tekortkoming op) begrijpelijk is, dan zou ik graag willen dat je dit nader toelicht...want ik kan dat dus echt niet snappen hoe een handeling tegelijkertijd wél en niet toegestaan kan zijn.
Het Hof stelt in rov 3.12-3.14 dat de toedeling is toegestaan, doch in rov 3.15 stelt het Hof dat deze toedeling een contractbreuk zou opleveren.
Zowel in België als in Nederland heeft de term 'contractbreuk' dezelfde betekenis...namelijk dat het contract niet wordt nageleefd...aldus dat men in strijd met de afspraken handelt. Een handeling die is toegestaan kan niet in strijd met de afspraken zijn en kan dus ook geen contractbreuk opleveren. Is toch logisch?
in 3.15 lees ik eerst en vooral "ZELFS ALS... " (en dan pas het stuk dat jij voor waar aanneemt), wat de rechter dus niet zomaar aanneemt.Als je met 'begrijpelijke uitleg' verwijst naar de uitspraak van de Rechtbank dan kan ik je volgen.
Als je bedoelt dat de uitspraak van het Hof (de handeling is toegestaan, doch de handeling levert een tekortkoming op) begrijpelijk is, dan zou ik graag willen dat je dit nader toelicht...want ik kan dat dus echt niet snappen hoe een handeling tegelijkertijd wél en niet toegestaan kan zijn.
Dus, mits een goeie lezing, is de uitspraak van het Hof een begrijpelijke uitleg.
-
kaboutertjeblabla
Topic Starter - Berichten: 15
Wil niet veel zeggen hoor...maar 'zelfs als' impliceert dat het Hof van mening is dat 'zelfs in het geval dat A de verplichting niet kan nakomen' er sprake is van een 'tekortkoming'.in 3.15 lees ik eerst en vooral "ZELFS ALS... " (en dan pas het stuk dat jij voor waar aanneemt), wat de rechter dus niet zomaar aanneemt.Als je met 'begrijpelijke uitleg' verwijst naar de uitspraak van de Rechtbank dan kan ik je volgen.
Als je bedoelt dat de uitspraak van het Hof (de handeling is toegestaan, doch de handeling levert een tekortkoming op) begrijpelijk is, dan zou ik graag willen dat je dit nader toelicht...want ik kan dat dus echt niet snappen hoe een handeling tegelijkertijd wél en niet toegestaan kan zijn.
Dus, mits een goeie lezing, is de uitspraak van het Hof een begrijpelijke uitleg.
Het is hierop dat het Hof haar standpunt baseert dat ze niet hoeft te onderzoeken of A de leveringsplicht nog zou kunnen nakomen.
Echter, hoe kan er sprake zijn van een 'tekortkoming' alwaar de handeling in kwestie was toegestaan?
Het mag duidelijk zijn dat dat dus niet mogelijk is. Een handeling die door partijen is toegestaan kan geen tekortkoming opleveren.
Aldus valt het fundament onder de stelling van het Hof (dat niet hoeft te worden onderzocht of A nog kan nakomen) weg.
Voor het overige mag duidelijk zijn dat A niet kán nakomen alwaar hij het eigendom niet meer heeft.
Waar dit is toegestaan (zoals het Hof in rov 3.12-3.14 meende) is A daarmee aldus van deze verplichting bevrijd.
Je kunt iemand immers niet iets tegenwerpen (levering aan echtgenoot) waarmee je zelf hebt ingestemd.
Hofs andersluidende oordeel (dat een toegestane handeling in een 'contractbreuk' kan resulteren) is voor mij volstrekt onbegrijpelijk.
Als jij dit wel begrijpt, dan vind ik dat heel knap en zou graag willen dat jij mij verheldert op welke wijze jij de logica in dit alles kunt zien.
zoals ik hierboven reeds zei: het Hof heeft een begrijpbare uitleg gegeven, alleen is die blijkbaar niet voor jou begrijpbaar. Verder discussieren heeft geen zin, gezien ook je palaver op dat ander forum....in 3.15 lees ik eerst en vooral "ZELFS ALS... " (en dan pas het stuk dat jij voor waar aanneemt), wat de rechter dus niet zomaar aanneemt.Als je met 'begrijpelijke uitleg' verwijst naar de uitspraak van de Rechtbank dan kan ik je volgen.
Als je bedoelt dat de uitspraak van het Hof (de handeling is toegestaan, doch de handeling levert een tekortkoming op) begrijpelijk is, dan zou ik graag willen dat je dit nader toelicht...want ik kan dat dus echt niet snappen hoe een handeling tegelijkertijd wél en niet toegestaan kan zijn.
Dus, mits een goeie lezing, is de uitspraak van het Hof een begrijpelijke uitleg.
Aldus valt het fundament onder de stelling van het Hof (dat niet hoeft te worden onderzocht of A nog kan nakomen) weg.
...
-
kaboutertjeblabla
Topic Starter - Berichten: 15
Ik krijg de indruk dat je eerstens van niet bewezen aannames uitgaat. Immers, waarop is de veronderstelling gebaseerd dat ik op dat andere forum (en in welke hoedanigheid?) actief zou zijn geweest?in 3.15 lees ik eerst en vooral "ZELFS ALS... " (en dan pas het stuk dat jij voor waar aanneemt), wat de rechter dus niet zomaar aanneemt.
Ten tweede is jouw stelling "wat de rechter dus niet zomaar aanneemt" onjuist.
De term 'zelfs als' veronderstelt niet dat het Hof zich over die situatie niet uitlaat. Het veronderstelt enkel dat het Hof die vraag (of nakoming door A nog mogelijk is) van geen belang vindt, daar zij van mening is dat in die situatie er sprake is van een 'tekortkoming'.
Het Hof laat zich aldus wél over die situatie uit. Zij stelt immers dat er alsdan sprake is van een tekortkoming.
Dus het Hof heeft wél gesteld dat een toegestane handeling in een tekortkoming kan resulteren.
Jouw stelling "wat de rechter dus niet zomaar aanneemt" is dus onjuist, de rechter neemt dat wél aan.
De vraag is of dat überhaupt mogelijk is. Kan dit?
Nee dat kan niet, want een toegestane handeling kan geen tekortkoming opleveren.
Dat een toegestane handeling wél een tekortkoming kan opleveren heb jij ook op geen enkele begrijpelijke wijze kracht bij gezet. Jij schijnt je enkel bezig te houden met de term 'zelfs als' en geeft hier een uitleg aan die die term in de Nederlandse taal helemaal niet heeft.
zoals ik hierboven reeds zei: het Hof heeft een begrijpbare uitleg gegeven, alleen is die blijkbaar niet voor jou begrijpbaar. Verder discussieren heeft geen zin, gezien ook je palaver op dat ander forum.Nee dat kan niet, want een toegestane handeling kan geen tekortkoming opleveren.
-
kaboutertjeblabla
Topic Starter - Berichten: 15
Wat wil je nou eigenlijk stellen, (1) dat een toegestane handeling wél een tekortkoming kan opleveren, of dat (2) het Hof zulks niet heeft beweerd?zoals ik hierboven reeds zei: het Hof heeft een begrijpbare uitleg gegeven, alleen is die blijkbaar niet voor jou begrijpbaar. Verder discussieren heeft geen zin, gezien ook je palaver op dat ander forum.Nee dat kan niet, want een toegestane handeling kan geen tekortkoming opleveren.
Eerst leg je nadruk op de term 'zelfs als' en beweerde dat dit inhield dat de 'rechter' aldus niet van die veronderstelling is uitgegaan.
Als ik dan vervolgens aangeef dat de term 'zelfs als' niet die betekenis heeft die jij er in leest laat je deze term kennelijk vallen en citeert vervolgens enkel mijn stelling dat een toegestane handeling geen tekortkoming kan opleveren.
Ben je nu dan van mening dat een toegestane handeling wél een tekortkoming (= contractbreuk) kan opleveren?
Ik vind het een interessant standpunt dat om een nadere toelichting vraagt (immers, voor 'contractbreuk' is toch noodzakelijk dat er in strijd met het contract wordt gehandeld, toch?).
Als je echter niet wilt discussiëren (= van gedachten wisselen) en aldus niet bereid bent je standpunt nader toe te lichten, dan vraag ik mij af wat jij op een forum (= oud Grieks woord voor een publieke plek, waar iedereen met elkaar van gedachten kan wisselen) zoekt.
Laatst gewijzigd door kaboutertjeblabla op 29 aug 2010 22:28, 1 keer totaal gewijzigd.