Mijn werkgever verplicht mij cursussen te volgen met VERPLICHTE overnachting. Dit is niet volgens de afspraken bij aanwerving. Het arbeidsreglement maakt hier geen melding over...
Kan ik dit weigeren en hoe moet ik dat dan doen om niet in de problemen te komen ???
Graag raad...
-
Pietvanagoras
Topic Starter - Berichten: 3
overnachting
Laatst gewijzigd door Pietvanagoras op 18 nov 2008 23:12, 1 keer totaal gewijzigd.
- Winston
- Juridisch actief: Ja
- Regio: België
Benieuwd naar jouw juridische opties? Winston begeleidt jou aan de geschikte oplossing.
Klik hier om jouw situatie te beschrijven en we nemen binnen de 24 uur met jou contact op voor persoonlijke begeleiding
Pietvanagoras, is die overnachting verplicht door de werkgever, of volgt het uit het feit dat de afstand woon-werk onmogelijk te overbruggen is?Mijn werkgever verplicht mij cursussen te volgen met VERPLICHTE overnachting. Dit is niet volgens de afspraken bij aanwerving. Het arbeidsreglement maakt hier geen melding over...
Kan ik dit weigeren en hoe moet ik dat dan doen om niet in de problemen te komen ???
Graag raad...[/i]
Op eerste gezicht lijkt het me dat je werkgever niet kan verplichten om een overnachting te hebben, aangezien dit niks te maken heeft met je werk (althans, ik hoop dat je bedgedrag niet deel uitmaakt van je werk
). Het kan natuurlijk zijn dat zo'n zaken inherent zijn aan je werk, dat je bvb een vertegenwoordiger van Italiaans handgemaakte meubelen bent, dan is het logisch dat je af en toe naar Italië moet voor congressen/opleiding/...
Kan je misschien iets meer details geven over het soort werk dat je doet en de opleiding waar je naartoe moet (geen namen, maar soort werk, soort opleiding, zijn er alternatieven zonder overnachting, ...)? Het gaat hier immers niet enkel over de wettelijkheid van al dan niet overnachting, maar ook over eventuele gevolgen (bij RVA) van een ontslag.
-
Pietvanagoras
Topic Starter - Berichten: 3
Laat me stellen dat ik lesgever ben in het volwassenonderwijs. Ik bezit een onderwijsdiploma. De cursussen waarover het gaat zijn zgn bijscholingscursussen. Dit gebeurd meerdere malen per jaar, telkens 3 dagen. De eerste jaren van mijn tewerkstelling gebeurden deze cursussen op een plaats in België die bereikbaar was voor iedereen. Ze werden ook niet verplicht residentieel georganiseerd. Nu liggen de kaarten heel anders. Enkele malen per jaar wordt deze cursus niet verplicht residentieel georganiseerd, maar wel op meer dan 200 km van mijn woonplaats. Zelfs vaak moeilijk bereikbaar met het openbaar vervoer. Gevolg, niet mogelijk om heen en weer te reizen ! Dus, in feite dien ik daarvoor ook nog te overnachten! Nu komt daarbij nog eens een jaarlijks verplicht residentieel te volgen cursus...
Het klinkt voor de meeste van mijn collega's belachelijk dat ik dit niet wens te doen. Sommigen kunnen er wel begrip voor opbrengen.
Resultaat hiervan is dat ik reeds lange periode mij telkens verontschuldig wegens persoonlijke en familiale redenen. Nu voert men de druk op mij erg op.
Gelukkig functioneer ik in mijn functie erg goed en zijn de deelnemers erg lovend over de lessen... Ik kan met mijn ervaring als lesgever mijn plan erg goed trekken. Ook met zelfstudie slaag ik er goed in mij 'up to date' te houden... Cursussen zijn welkom, doch geen noodzaak.
Ben soms aan't uitkijken naar een andere job, maar langs de andere kant wil ik dit niet omdat ik het werken met mijn huidige doelgroep met veel overtuiging en erg graag doe. Op dat vlak heb ik hier iets opgebouwd
Hopelijk is er ergens een regelgeving die ik kan gebruiken om de druk van de werkgever, strikt arbeidsrechterlijk te weerleggen en zal de storm dan luwen... In het andere geval kan dit wel eens fataal aflopen...
Kijk uit naar een reactie...
Het klinkt voor de meeste van mijn collega's belachelijk dat ik dit niet wens te doen. Sommigen kunnen er wel begrip voor opbrengen.
Resultaat hiervan is dat ik reeds lange periode mij telkens verontschuldig wegens persoonlijke en familiale redenen. Nu voert men de druk op mij erg op.
Gelukkig functioneer ik in mijn functie erg goed en zijn de deelnemers erg lovend over de lessen... Ik kan met mijn ervaring als lesgever mijn plan erg goed trekken. Ook met zelfstudie slaag ik er goed in mij 'up to date' te houden... Cursussen zijn welkom, doch geen noodzaak.
Ben soms aan't uitkijken naar een andere job, maar langs de andere kant wil ik dit niet omdat ik het werken met mijn huidige doelgroep met veel overtuiging en erg graag doe. Op dat vlak heb ik hier iets opgebouwd
Hopelijk is er ergens een regelgeving die ik kan gebruiken om de druk van de werkgever, strikt arbeidsrechterlijk te weerleggen en zal de storm dan luwen... In het andere geval kan dit wel eens fataal aflopen...
Kijk uit naar een reactie...
ik heb het vandaag eens aan een collega (juridische dienst vakbond) gevraagd en ook die was van mening dat er geen absolute juridische grond is om zoiets te kunnen weigeren/verplichten (tegenover RVA), maar dat men zich zal baseren op de criteria van passende dienstbetrekking bij een eventueel ontslag. Zo ver hoeft het echter niet te komen.Laat me stellen dat ik lesgever ben in het volwassenonderwijs. Ik bezit een onderwijsdiploma. De cursussen waarover het gaat zijn zgn bijscholingscursussen. Dit gebeurd meerdere malen per jaar, telkens 3 dagen. De eerste jaren van mijn tewerkstelling gebeurden deze cursussen op een plaats in België die bereikbaar was voor iedereen. Ze werden ook niet verplicht residentieel georganiseerd. Nu liggen de kaarten heel anders. Enkele malen per jaar wordt deze cursus niet verplicht residentieel georganiseerd, maar wel op meer dan 200 km van mijn woonplaats. Zelfs vaak moeilijk bereikbaar met het openbaar vervoer. Gevolg, niet mogelijk om heen en weer te reizen ! Dus, in feite dien ik daarvoor ook nog te overnachten! Nu komt daarbij nog eens een jaarlijks verplicht residentieel te volgen cursus...
Het klinkt voor de meeste van mijn collega's belachelijk dat ik dit niet wens te doen. Sommigen kunnen er wel begrip voor opbrengen.
Resultaat hiervan is dat ik reeds lange periode mij telkens verontschuldig wegens persoonlijke en familiale redenen. Nu voert men de druk op mij erg op.
Gelukkig functioneer ik in mijn functie erg goed en zijn de deelnemers erg lovend over de lessen... Ik kan met mijn ervaring als lesgever mijn plan erg goed trekken. Ook met zelfstudie slaag ik er goed in mij 'up to date' te houden... Cursussen zijn welkom, doch geen noodzaak.
Ben soms aan't uitkijken naar een andere job, maar langs de andere kant wil ik dit niet omdat ik het werken met mijn huidige doelgroep met veel overtuiging en erg graag doe. Op dat vlak heb ik hier iets opgebouwd
Hopelijk is er ergens een regelgeving die ik kan gebruiken om de druk van de werkgever, strikt arbeidsrechterlijk te weerleggen en zal de storm dan luwen... In het andere geval kan dit wel eens fataal aflopen...
Kijk uit naar een reactie...
Eerst en vooral:
- je werkgever kan je perfect ontslaan als je weigert om normale overuren te presteren. Dit kan zelfs een reden zijn voor een ontslag om dringende reden.
- je hebt het recht om niet normale overuren te weigeren. Ontslaat je werkgever je dan, dan kan je dit als een willekeurig ontslag en kan je dit proberen aan te vechten. Win je dit, dan betaalt de werkgever je 6 maanden schadevergoeding, naast je opzegvergoeding.
Wat is nu normaal/niet normaal? Da's, zoals zo vaak bij arbeidsrechterlijke zaken niet strikt vastgelegd. Het hangt dus van de mening van rechtbank tot rechtbank af.
Voor een normale kantoorjob kan je het redelijk simpel stellen: je mag maximum 50 uur per week werken, 11 uur per dag (enkele uitzonderinge hierop).
Bij een job in de sociale sector/onderwijssector, is vorming echter absoluut niet uitzonderlijk, zeker met sociale activiteiten er in begrepen. Mij lijkt het dus logisch dat je die vorming niet kan weigeren, behalve als het met verplicht inslapen is, wat je imho altijd kan weigeren indien je een redelijke reden hebt.
Het hangt er ook wat vanaf hoe je "moeilijk bereikbaar" noemt. Is 2 uur reizen enkele rit moeilijk bereikbaar? Lijkt me niet verdedigbaar als het echt uitzonderlijk is (slechts enkele keer per jaar). Iemand die vanuit de westhoek weigert om bvb naar Brussel/Antwerpen te reizen (kan ook 2 uur reizen zijn), zal zeker niet veel gehoor krijgen. Als je uiteindelijk minder dan 14 uur onderweg zou zijn (UITZONDERLIJK), denk ik dat je geen gelijk zal krijgen. Maar daar bestaat geen wet voor, da's het oordeel van een rechter, en elke rechter is anders...
Ik zou je zelf aanraden om enkele vormingen wél te doen, maar anderen niet te kiezen. Dan kan je aantonen dat je bereid bent om vormingen te doen, zonder dat je er teveel moet doen. Het argument dat je goed functioneert en de deelnemers lovend zijn telt zeker, maar een vorming kan evengoed een vorming zijn om tips uit te wisselen, waarbij net je goed functioneren en lovende kritiek in je nadeel kan spelen: je bent "onmisbaar" in een vorming.
-
mapleleiah
- Berichten: 1047
- Locatie: Izegem
Ik sta ook in het volwassenenonderwijs en kan er alleen maar van DROMEN dat ik dergelijke cursussen zou mogen volgen ...
Ik vind het absoluut niet onredelijk dat er gevraagd wordt wat bij te scholen en daarbij dan ook uitzonderlijk eens te overnachten ... Wat is eigenlijk het probleem? Volgens wat ik begrijp zou dit hooguit een paar keer per jaar zijn. Zelfs al is er een gezin, kinderen enz. ... dan kan toch een regeling getroffen worden?
Voorwaarde is natuurlijk dat de werkgever dan ook de overnachtingskosten betaalt, alsook de maaltijden enz.
Lenny
Ik vind het absoluut niet onredelijk dat er gevraagd wordt wat bij te scholen en daarbij dan ook uitzonderlijk eens te overnachten ... Wat is eigenlijk het probleem? Volgens wat ik begrijp zou dit hooguit een paar keer per jaar zijn. Zelfs al is er een gezin, kinderen enz. ... dan kan toch een regeling getroffen worden?
Voorwaarde is natuurlijk dat de werkgever dan ook de overnachtingskosten betaalt, alsook de maaltijden enz.
Lenny
"I can resist everything except temptation" (Oscar Wilde)
Ik geef ook les en ik zou pertinent weigeren om ergens verplicht te overnachten. Er kan altijd een probleem zijn, Lenny. Rechtuit: voor mij persoonlijk is dat dat ik elke avond een kaarsje wil branden bij het grafje van mijn zoontje. En zo zullen er nog wel redenen zijn waarom iemand echt niet ergens anders wil overnachten. Als mijn werkgever mij zou verplichten, zou ik het inderdaad zover laten komen dat het voor de rechtbank komt, als mijn werkgever zover zou willen gaan.Ik sta ook in het volwassenenonderwijs en kan er alleen maar van DROMEN dat ik dergelijke cursussen zou mogen volgen ...
Ik vind het absoluut niet onredelijk dat er gevraagd wordt wat bij te scholen en daarbij dan ook uitzonderlijk eens te overnachten ... Wat is eigenlijk het probleem? Volgens wat ik begrijp zou dit hooguit een paar keer per jaar zijn. Zelfs al is er een gezin, kinderen enz. ... dan kan toch een regeling getroffen worden?
Voorwaarde is natuurlijk dat de werkgever dan ook de overnachtingskosten betaalt, alsook de maaltijden enz.
Lenny
Nascholingen zijn er genoeg voor elke leerkracht. Er is elk schooljaar wel iets dat in je buurt georganiseerd wordt. Ik zie de noodzaak dus echt niet in en ik begrijp dus wel heel goed dat er redenen genoeg zijn om te willen weigeren. Als je een drukbezet internationaal zakenman bent, is het normaal dat je al eens ver van huis bent. Maar een lesgever kan m.i. zich even goed bijscholen en dus een even goede lesgever blijven, ook als ie niet van huis overnacht. (Je zou zelfs kunnen argumenteren dat ie een wel een heel goede lesgever is omdat ie met zijn houding vriendelijk is voor het milieu: geen onnodige verre verplaatsingen... toch ook een houding die waardevol is om te verspreiden via het onderwijs
)ik vermoed dat jij leerkracht bent in het gewoon onderwijs? Ik heb zelf ook in het volwassenenonderwijs gestaan (meer bepaald in het "werklozenonderwijs" (projecten vanuit de VDAB)) en daar zijn er toch maar weinig cursussen mogelijk die een beetje betaalbaar zijn. Niet alle cursussen voor "gewone" leraren staan open voor lesgevers in het volwassenenonderwijs (jammer genoeg, beide zouden wel van elkaar kunnen opsteken, denk ik).Ik geef ook les en ik zou pertinent weigeren om ergens verplicht te overnachten.
Nascholingen zijn er genoeg voor elke leerkracht. Er is elk schooljaar wel iets dat in je buurt georganiseerd wordt. Ik zie de noodzaak dus echt niet in en ik begrijp dus wel heel goed dat er redenen genoeg zijn om te willen weigeren.
Nu, zoals je terecht zegt: er zijn redenen waarom iemand kan weigeren om te overnachten; Als men bvb alleenstaande ouder is, men genoeg andere cursussen volgt, ... zou een rechter dit imho als een onterecht ontslag moeten beschouwen (ik ben echter geen rechter). In het volwassenenonderwijs zijn er echter vaak periodes waarin er geen les gegeven wordt en bedoeld zijn om cursussen te volgen/ zelfs cursussen up to date te houden/vakantie te nemen/.... Als men in die periode weigert om "gewone" cursussen, zelfs op lange afstand te volgen, riskeert me een sanctie imho.
Dieke, zelfs bij jou zou er imho een probleem kunnen zijn, afhankelijk van de argumentatie van de tegenpartij. Moest ik van kwade wil zijn, zou ik durven argumenteren dat het branden van een kaars in de praktijk niet mogelijk is, aangezien in de winter de begraafplaatsen sluiten bij zondsondergang, vooraleer je gedaan hebt met het werk
-
mapleleiah
- Berichten: 1047
- Locatie: Izegem
Dieke, ik heb alle begrip voor je situatie en je verdriet, maar laten we dit even iets objectiever bekijken.
Ik geef ook les en ik zou pertinent weigeren om ergens verplicht te overnachten. Er kan altijd een probleem zijn, Lenny. Rechtuit: voor mij persoonlijk is dat dat ik elke avond een kaarsje wil branden bij het grafje van mijn zoontje. En zo zullen er nog wel redenen zijn waarom iemand echt niet ergens anders wil overnachten. Als mijn werkgever mij zou verplichten, zou ik het inderdaad zover laten komen dat het voor de rechtbank komt, als mijn werkgever zover zou willen gaan.
Nascholingen zijn er genoeg voor elke leerkracht. Er is elk schooljaar wel iets dat in je buurt georganiseerd wordt. Ik zie de noodzaak dus echt niet in en ik begrijp dus wel heel goed dat er redenen genoeg zijn om te willen weigeren. Als je een drukbezet internationaal zakenman bent, is het normaal dat je al eens ver van huis bent. Maar een lesgever kan m.i. zich even goed bijscholen en dus een even goede lesgever blijven, ook als ie niet van huis overnacht. (Je zou zelfs kunnen argumenteren dat ie een wel een heel goede lesgever is omdat ie met zijn houding vriendelijk is voor het milieu: geen onnodige verre verplaatsingen... toch ook een houding die waardevol is om te verspreiden via het onderwijs
Leerkrachten in het volwassenenonderwijs hebben zoals JKV zegt weinig bijscholingsmogelijkheden. Meestal moeten we zelf lesgeven ('s avonds) als er ergens een interessante cursus is. Sommige cursussen in het volwassenenonderwijs zijn bovendien op een veel hoger niveau en met een veel grotere diepgang dan in het secundair onderwijs, waardoor een leerkracht eigenlijk op zoek moet gaan naar meer gespecialiseerde cursussen om zelf genoeg kennis op te doen. Ik heb zelf nog ICT bijscholingen gegeven voor leerkrachten en sommige van die mensen kwamen echt wel van heel ver omdat ze in hun buurt niets vonden.
Persoonlijk zou ik liever even overnachten i.p.v. 3 uur in de file te staan, een hele dag les te volgen en dan nog eens 3 uur in de file te staan ... met het risico gewoon in slaap te vallen en tegen een vangrail te rijden.
En ik denk niet dat de werkgever van de OP eist dat hij elke maand op bijscholing gaat. 1 of 2 maal per jaar moet toch echt wel doenbaar zijn ... zelfs voor alleenstaanden enz. Ik heb veel alleenstaande collega's die voor ELKE avond dat ze lesgeven een oplossing moeten vinden voor hun kinderen. Het lukt hen ook. Het mag dan een last zijn om zoiets te regelen, maar het hoort toch bij de job waarvoor je gekozen hebt.
Dit alles is natuurlijk allemaal OP VOORWAARDE DAT de werkgever de cursus, verplaatsing, overnachting en maaltijden correct vergoedt! Zoniet, dan zou ik er ook een probleem van maken.
Ik zal er maar meteen bijzeggen dat ik spreek vanuit de ervaring dat op mijn school ook een aantal sujetten rondlopen die vanalles van excuses bedenken om nooit 's avonds les te moeten geven, nooit eens bijscholing te moeten volgen, op zowat elke vergadering hun kat te sturen enz. Ik zeg helemaal niet dat de OP zo iemand is, maar die ervaring kleurt wel mijn mening.
Lenny
"I can resist everything except temptation" (Oscar Wilde)
“Art.20.De werkgever is verplicht :1° de werknemer te doen arbeiden op de wijze, tijd en plaats zoals is overeengekomen...”(3 JULI 1978. - Wet betreffende de arbeidsovereenkomsten).
‘Ook op de arbeidsovereenkomst is de bepaling van artikel 1134 B.W. toepasselijk en strekt ze de partijen tot wet. Tenzij anders is bedongen,kan de werkgever de overeengekomen voorwaarden niet eenzijdig wijzigen of herroepen‘[Cass. ARS960047F,23 juni 1997(Stefaniak t. AltsyS,J.T.T. 1997,333,noot WANTIEZ,C.].
‘Wanneer de werkgever eenzijdig een belangrijke wijziging aanbrengt aan een essentieel bestanddeel van de arbeidsovereenkomst,kan dit worden beschouwd als een ontslag. De werknemer kan dan ofwel het onmiddellijk ontslag inroepen,ofwel de overeenkomst tijdelijk verder zetten in de nieuwe omstandigheden en de werkgever binnen een redelijke termijn in gebreke stellen die wijziging ongedaan te maken op straffe van het inroepen van ontslag. Als de werkgever die wijziging na de gestelde termijn handhaaft,zal de overeenkomst eindigen op het ogenblik dat de werknemer de beëindiging vaststelt‘[Cass. 7 mei 2007(V.E.D./C.V.A.),R.W.2007-08,1673-1676,Noot RAUWS,W.,Het tijdstip van het ontslag in geval van de belangrijke eenzijdige wijziging van een essentieel bestanddeel van de arbeidsovereenkomst].
Indien u de door uw werkgever eenzijdig aangebrachte wijziging belangrijk en het gewijzigde bestanddeel essentieel acht dan kan u in voornoemd geval klacht neerleggen bij Toezicht op de Sociale Wetten : http://www.werk.belgie.be/defaultTab.aspx?id=6552 en /of de zaak aanhangig maken bij de Arbeidsrechtbank.
‘Ook op de arbeidsovereenkomst is de bepaling van artikel 1134 B.W. toepasselijk en strekt ze de partijen tot wet. Tenzij anders is bedongen,kan de werkgever de overeengekomen voorwaarden niet eenzijdig wijzigen of herroepen‘[Cass. ARS960047F,23 juni 1997(Stefaniak t. AltsyS,J.T.T. 1997,333,noot WANTIEZ,C.].
‘Wanneer de werkgever eenzijdig een belangrijke wijziging aanbrengt aan een essentieel bestanddeel van de arbeidsovereenkomst,kan dit worden beschouwd als een ontslag. De werknemer kan dan ofwel het onmiddellijk ontslag inroepen,ofwel de overeenkomst tijdelijk verder zetten in de nieuwe omstandigheden en de werkgever binnen een redelijke termijn in gebreke stellen die wijziging ongedaan te maken op straffe van het inroepen van ontslag. Als de werkgever die wijziging na de gestelde termijn handhaaft,zal de overeenkomst eindigen op het ogenblik dat de werknemer de beëindiging vaststelt‘[Cass. 7 mei 2007(V.E.D./C.V.A.),R.W.2007-08,1673-1676,Noot RAUWS,W.,Het tijdstip van het ontslag in geval van de belangrijke eenzijdige wijziging van een essentieel bestanddeel van de arbeidsovereenkomst].
Indien u de door uw werkgever eenzijdig aangebrachte wijziging belangrijk en het gewijzigde bestanddeel essentieel acht dan kan u in voornoemd geval klacht neerleggen bij Toezicht op de Sociale Wetten : http://www.werk.belgie.be/defaultTab.aspx?id=6552 en /of de zaak aanhangig maken bij de Arbeidsrechtbank.
Ga naar Belgische wetgeving in JUSTEL-databanken van Belgisch Staatsblad. Klik voor WetBOEKEN achter ’Juridische aard’. Op afkondigingsdatum vindt u de overige akten. Inzake FEDERALE fiscale wetgeving zie http://www.fisconetplus.be/
Hey allebei
Bedankt voor de verheldering... ik had er inderdaad even niet bij stilgestaan dat er op het vlak van bijscholing toch een wezenlijk verschil lijkt tussen sec. en volwassenenonderwijs.
Toch even dit -totaal offtopic, met mijn excuses aan TS- voor JPV: gelukkig is wat jij schrijft ivm sluitingstijden van begraafplaatsen geen wet hoor. Dat wordt gemeente per gemeente bepaald en ik durf zelfs stellen dat het in de meeste boerengatten (zoals het mijne dus) zo is dat de poort gewoon nooit gesloten wordt. Het zal niet de eerste keer zijn dat ik, en lotgenoten die ik ken, nog 's nachts even gaan genieten van die mooie brandende kaarsjes. (sssjt, hou het stil, je hebt iemand ontmoet (ook al is het dan niet irl) die houdt van de sfeer op een kerkhof 's nachts )
Bedankt voor de verheldering... ik had er inderdaad even niet bij stilgestaan dat er op het vlak van bijscholing toch een wezenlijk verschil lijkt tussen sec. en volwassenenonderwijs.
Toch even dit -totaal offtopic, met mijn excuses aan TS- voor JPV: gelukkig is wat jij schrijft ivm sluitingstijden van begraafplaatsen geen wet hoor. Dat wordt gemeente per gemeente bepaald en ik durf zelfs stellen dat het in de meeste boerengatten (zoals het mijne dus) zo is dat de poort gewoon nooit gesloten wordt. Het zal niet de eerste keer zijn dat ik, en lotgenoten die ik ken, nog 's nachts even gaan genieten van die mooie brandende kaarsjes. (sssjt, hou het stil, je hebt iemand ontmoet (ook al is het dan niet irl) die houdt van de sfeer op een kerkhof 's nachts
)