Bevoegdheden treinbegeleider

[RevDoc]

Hallo,

Ik vraag me af wat de bevoegdheden van een treinbegeleider zijn.
Hij heeft, mits hij beëdigd is door de koning, beperkte politionele bevoegdheden.
De belangrijkste bevoegdheid is dat hij je identiteitskaart mag vragen en de gegevens daarvan noteren (of inlezen)

De treinbegeleider kan ook PV's opmaken en boetes uitschrijven.
Dat doet hij of zij natuurlijk vooral wanneer iemand geen of geen geldig vervoersbewijs heeft.

Maar wat als je een overtreding of misdrijf begaat op de trein dat wél tegen de wet is maar niet expliciet is opgenomen in de Algemene Vervoersvoorwaarden van de NMBS ?

Laatst heb ik een boete gekregen voor het vermeend gebruik van een electronische sigaret op de trein.
Ik heb direct via mail protest aangetekend omdat de treinbegeleider mij alleen heeft "betrapt" met een electronische sigaret in mijn handen terwijl ik op de trein zat. Hij heeft mij nooit een trekje zien nemen of damp zien uitblazen en ik zat ook helemaal alleen in de wagon dus er waren geen getuigen. Hij heeft mij vooral beboet omdat ik in discussie ging.
De boete is ook kwijtgescholden nu.

Maar mijn stelling is dat een treinbegeleider mij helemaal niet kan beboeten voor het gebruik van een e-cig op de trein, zelfs al had hij mij eraan zien trekken of me damp zien uitblazen :

De treinbegeleider kan (volgens mij) alleen boetes uitschrijven voor overtredingen die in de Algemene Vervoersvoorwaarden staan.

In de wet is het gebruik van electronische sigaretten gelijkgesteld met dat van een gewone sigaretten : "aangezien ze ofwel beschouwd kunnen worden als « soortgelijke producten » ofwel als elementen « die tot roken kunnen aanzetten of die laten uitschijnen dat roken toegestaan is »"
(SENAAT Schriftelijke vraag nr. 5-6492 : http://www.senate.be/www/?MIval=/Vragen ... 92&LANG=nl)

In de Algemene Vervoersvoorwaarden van de NMBS, daarentegen, staat er dit :

Art 13.2
"Het is verboden te roken in alle afdelingen van de treinen en in alle rookvrije ruimtes die deel uitmaken van het stationsdomein, zelfs indien andere reizigers hiermee instemmen"

Merk op dat er hier alleen sprake is van roken. Over de electronische sigaret wordt hier niks gezegd. De electronische sigaret produceert geen rook maar damp, wat een zéér groot verschil is.

Volgens mij kan de treinbegeleider wél vaststellen dat je de wet overtreedt. Maar de boete die dient uitgeschreven te worden door de politie( die hij er dan moet bijhalen)

Het is immers zo dat wanneer je een PV krijgt van de politie, je ook bepaalde rechten hebt.
Als je het niet eens bent met de boete (minnelijke schikking) dan kan je ervoor opteren de zaak te laten voorkomen op de politierechtbank.

Bij de boetes van de NMBS kan dat niet
De NMBS bepaalt ten eerste al wat het bedrag is dat je moet betalen.
Daarna gaat de NMBS die boetes ook nog eens zelf innen, terwijl boetes in de staatskas dienen terecht te komen.

Klopt dit of kan de treinbegeleider ook boetes uitschrijven voor elk misdrijf dat hij vaststelt op de trein ?

En waarom zou de NMBS dan het voorrecht hebben de hoogte van de boete te bepalen en het recht ze te innen ?

[Gebruiker21]

De boetes die de NMBS int, komen niet voort uit het feit dat je de wet overtreedt, maar uit het feit dat je hun algemene voorwaarden hebt overtreden. Het zijn dus geen boetes voor de staatskas, maar vor "hun" kas. In jouw geval heb je inderdaad niet echt hun algemene voorwaarden overtreden, als je deze letterlijk neemt (wat je moet doen, natuurlijk). Bijgevolg kunnen ze dus niet zomaar een willekeurige boete opleggen.

De NMBS heeft dus niet de bevoegdheid om "zomaar" boetes uit te vinden. De boetes die ze kunnen innen + de bedragen ervan, moeten in hun Algemene voorwaarden staan, die jij als klant op voorhand kan raadplegen, waarna je beslist of je al dan niet akkoord gaat en dus al dan niet van hun diensten gebruik wil maken. Maar als je op de trein stapt, betekent dit wel dat je met hun Algemene voorwaarden akkoord gaat.

Dat de conducteur je beboet omdat je "in discussie" gaat, lijkt me vreemd. Ik heb hun algemene voorwaarden er niet op nagelezen, maar ik zou het wel vreemd vinden dat er zou instaan: "In duscussie gaan met een treinbegeleider = boete van € XX". Ook een boete voor je e-sigaret is inderdaad discutabel, aangezien de term "roken" niet gedefinieerd is. Is damp ook rook? Is wat uit je e-sigaret komt echt enkel H2O zonder iets anders bij? Voor zover ik weet zit in deze uitstoot ook nicotine. Het volledig gelijk stellen met "damp" is dus niet terecht.

[RevDoc]

Bedankt voor je reactie.
Toch is het damp.

Rook is het resultaat van een chemisch proces, namelijk verbranding. Het is een oplossing van vaste deeltjes in een gas.

Damp is het resultaat van een fysisch proces. Het is de toestand van een van een stof. In het geval van de e-sigaret wordt een vloesitof (trouwens geen water) verwarmd zodat ze overgaat van vloeibare naar gasvormige toestand. De damp heeft ongeveer dezelfde samenstelling als die van de damp uit een een zogenaamde rookmachine die wordt gebruikt in discotheken. Voor zover ik weet is het gebruik daarvan nog altijd toegelaten.
Een e-sigaret bevat trouwens niet noodzakelijk nicotine.

Bij sigarettenrook onderscheiden we 2 types rook. De rook die door de roker doorheen de sigaret wordt geïnhaleerd (en weer uitgeblazen) en de rook die ontstaat wanneer een sigaret spontaan brandt zonder dat iemand aan sigaret trekt.
Het is vooral die rook die schadelijk is en ervoor zorgt dat passieve rokers ook negatieve gevolgen ondergaan.

Overigens is het niet de nicotine die zo schadelijk is aan sigarettenrook. Het zijn vooral de duizenden andere stoffen die daarbij vrijkomen waarvan de belangrijkste teer is.
De schadelijkheid van nicotine op zichzelf is iets schadelijker dan die van cafeïne.

De nicotine in uitgeblazen damp wordt vrijwel meteen afgebroken wanneer die in contact komt met zuurstof. Daarom zijn de gezondheidsrisico’s bij passief dampen zo goed als verwaarloosbaar. Zeker wanneer je het vergelijkt met de kwaliteit van de lucht op straat. Iemand heeft in theorie meer last van een ander die wat teveel parfum heeft opgespoten.

Maar de perceptie is natuurlijk anders.

Wat betreft de boete over in discussie gaan : dat is geen overtreding van de Algemene Vervoersvoorwaarden.
De treinbegeleider gaf mij een boete (op de PV stond welgeteld 1 woord : rookverbod) uit ergernis ten opzichte van een “beterweter”

[LeenW]

Mss loont het om hier rechtspraak over op te zoeken, maar voor mij persoonlijk valt dat toch ook onder roken.

[Gebruiker21]

Als op het PV rookverbod staat, dan heeft de conducteur officieel ook daarvoor beboet. Dat hij geërgerd was door een "betweter" is de interpretatie die jij eraan geeft (misschien terecht), maar heeft officiëel niets met de boete te maken. Dus laat het ons bij dit beboeten voor roken houden in de discussie.

Zoals LeenW zegt, is het in dat geval interessant om de rechtspraak erover op te zoeken. Maar als ik zo lees op internet roken anderen weldegelijk mee met een e-sigaret, dus de boete zou wel eens terecht kunnen zijn. Geef nu zelf toe: je WEET dat er een rookverbod is op de trein, kan je dan ook niet een beetje vermoeden dat je problemen zou kunnen krijgen als je een e-sigaret opsteekt? Volgens de letter van hun algemene voorwaarden heb je misschien geen overtreding begaan, maar de "last" die je ermee gehad hebt, heb je toch een beetje zelf gezocht, hé.

[Chaccamacca]

In de wet staat dat het gebruik van electronische sigaretten gelijk gesteld staat aan roken dus is het simpel. Volg de wet en dus is het gebruik van electronische sigaretten verboden op een trein en dus strafbaar.

[Gebruiker21]

Chaccamacca, het probleem is dat de algemene voorwaarden van de NMBS het niet heeft over "het gebruik van sigaretten", maar over "roken". Je kan er dus geen wettekst bijsleuren die het over "gebruik van sigaretten" heeft, aangezien er nergens over sigaretten gesproken wordt in de algemene voorwaarden. En zoals dikwijls in een juridische context, gaat het niet om wat "logisch" is, maar om wat er "letterlijk op papier staat". De boete van de topic starter is niet voor niets kwijtgescholden. De juridische dienst van de NMBS zal waarschijnlijk ook ingezien hebben dat hun Algemene Voorwaarden beter opgesteld moeten worden...

[JPV]

Als de OP toegeeft dat hij electronische sigaret aan het gebruiken was, kreeg hij terecht een boete:

Art. 13. Algemene verplichtingen van de reiziger en iedere persoon die zich in de
instellingen en de treinen van NMBS bevindt
§1. Iedere persoon die zich in de instellingen of in de treinen van NMBS bevindt, is gehouden de
wetten, de besluiten, onderhavige Vervoersvoorwaarden van NMBS in acht te nemen, de
aanwijzingen van het stations- en begeleidingspersoneel op te volgen en zijn identiteitsbewijs
te tonen op verzoek van het daartoe gemachtigd personeel.
§2. Het is onder meer verboden:
het vervoermaterieel, de roerende alsook de onroerende goederen te bevuilen of te
beschadigen;
te roken in alle afdelingen van de treinen en in alle rookvrije ruimtes die deel uitmaken
van het stationsdomein, zelfs indien andere reizigers hiermee instemmen;
gebruik te maken van het noodsein in de treinen;
niet-geoorloofde daden te stellen met treinvertraging tot gevolg;
meer dan één zitplaats per reiziger te bezetten;
in- of uit de trein te stappen ofwel vóór de volledige stilstand van de trein ofwel nadat de
treinbegeleider het vertreksignaal heeft gegeven.
§3. In geval van overtreding van voormelde verboden, dient de reiziger een forfaitair bedrag te
betalen, vastgelegd in Deel 5 “Tarieven” van de Vervoersvoorwaarden. Dit bedrag dient ofwel
onmiddellijk aan de treinbegeleider ofwel binnen een termijn van 14 kalenderdagen, dag van
de vaststelling van de inbreuk inbegrepen, betaald te worden. Indien dit bedrag de reële
kosten niet dekt, dient de reiziger bijkomend het verschuldigd saldo te betalen in de
voorgeschreven termijn.
Indien de reiziger het voorziene bedrag niet betaald heeft binnen de voorgeschreven termijn
zal hij daarbovenop nog een bijkomend bedrag dienen te betalen, dat vastgelegd is in Deel 5
“Tarieven” van de Vervoersvoorwaarden.

Maw: de gebruiker overtreedt het rookverbod gedefinieerd door de wet van 22/12/2009. Daardoor kan de NMBS hem een boete geven volgens art. 13 van de algemene voorwaarden.

Of de NMBS gemachtigd is om élke niet-naleving van een wet te beboeten, dat betwijfel ik echter. Dat ze de OP volgende keer onmiddellijk de trein uitzet omdat hij de wet niet naleeft, lijkt me echter wél mogelijk.

[Gebruiker21]

De NMBS heeft het wel niet over het rookverbod gedefinieerd door de wet. Ze hebben het over "roken" zonder te specifieren wat ze onder "roken" verstaan, noch te verwijzen naar welke definitie ze dan wel zouden willen gebruiken. In die zin houdt de redenering van de topic starter dat een e-sigaret geen rook produceert, bijgevolg wel steek.

Als de AV van de NMBS sluitend waren, zou de topic starter zijn boete niet kwijtgescholden zijn, vermoed ik...

Had er nu gestaan: "Het is verboden om te roken, zoals dit gedefinieerd is in de wet van 22/12/2009, in alle afdelingen van de treinen en in alle rookvrije ruimtes die deel uitmaken van het stationsdomein, zelfs indien andere reizigers hiermee instemmen" Dan zou er geen discussie geweest zijn.

[JPV]

de NMBS heeft het gewoon over de wet, de wet van 22/12/2009 is er zo eentje en volgens de NMBS zal die persoon in overtreding zijn met de wet (die effectief het rookverbod invoert).

Dat de NMBS de boete kwijtscheldt, lijkt me gewoon te wijzen op het feit dat ze toegeven dat het onduidelijk is, niet dat ze plots daar geen probleem van maken .

dat: "Het is verboden om te roken, zoals dit gedefinieerd is in de wet van 22/12/2009, in alle afdelingen van de treinen en in alle rookvrije ruimtes die deel uitmaken van het stationsdomein, zelfs indien andere reizigers hiermee instemmen" is sowieso van toepassing overigens, de NMBS kan zelf niet beslissen om daar vanaf te wijken. Dient een reiziger klacht in tegen het gedrag van de reiziger, dan zou de NMBS in principe voor die reiziger gestraft kunnen worden indien bewezen wordt dat de controleur weigerde om de inbreuk te behandelen. Net zoals een cafébaas ook een rokende klant moet aanspreken.

[Gebruiker21]

de NMBS heeft het gewoon over de wet, de wet van 22/12/2009 is er zo eentje en volgens de NMBS zal die persoon in overtreding zijn met de wet (die effectief het rookverbod invoert).

Je zou dit "logischerwijs" kunnen aannemen, maar ik lees nergens in hun AV dat ze naar die wet verwijzen.

Dient een reiziger klacht in tegen het gedrag van de reiziger, dan zou de NMBS in principe voor die reiziger gestraft kunnen worden indien bewezen wordt dat de controleur weigerde om de inbreuk te behandelen. Net zoals een cafébaas ook een rokende klant moet aanspreken.

De reiziger die rookt op een openbare plaats, zal waarschijnlijk idd de wet van 22/12/2009 overtreden, maar mag een controleur optreden tegen gelijk welke overtreding van de wet? Of enkel tegen het zondigen tegen de voorwaarden in de AV? Ik kan niet meteen een overtreding van de wet bedenken die tot een onmiddellijke uitreiking van een boete kan leiden, die je ook kan maken op de trein, maar stel bijvoorbeeld dat je "te snel kan rijden" in een trein (bij gebrek aan meer realistische overtreding), mag een conducteur je daar dan voor bekeuren en een onmiddellijke inning voor te snel rijden vragen? Ik vermoed van niet, aangezien dit geen overtreding is die in hun AV staat. Net zoals in hun AV niets opgenomen is over "dampen", enkel over "roken".

Afin, het is muggenziften, natuurlijk, maar ik vind wel dat de OP een punt heeft...

[RevDoc]

De boete is kwijtgescholden omdat het ging om vermeend gebruik van een electronische sigaret. Ik had gewoon toevallig net mijn electronische sigaret in mijn handen.
Een electronische sigaret geeft niet spontaan damp af. Je moet daarvoor op een knopje duwen om ze te activeren.
Maar op geen enkel moment heeft de controleur mij aan die sigaret een trekje zien nemen. Hij denkt, beweert dat hij dat zag.

Hij heeft mij vooral een boete gegeven omdat hij een opmerking maakte over dat het niet was toegestaan te roken wijzende op die electronische sigaret in mijn handen. En toen begon ik met mijn antwoord dat het ook niet om rook ging en zo raakten we in discussie. En daarop heeft hij mij een boete gegeven. Die controleur was van het cowboy-type : Hetgeen zijn belangrijkste taak is heeft hij niet gedaan : namelijk mijn vervoersbewijs op een degelijke manier checken. Ik heb zo'n digitale abonnementskaart. De geldigheid daarvan is electronisch bepaald. Zo kan je op die kaart met het blote oog niet zien op welk traject ze geldig is. Daarvoor moet hij die kaart scannen. Wel : daarvoor was hij te lui.

Trouwens : het was pas nadat hij mijn kaart dus halfslachtig had gecontroleerd en al een paar passen had gezet dat hij besloot een opmerking over die e-cig te maken. Het is helemaal niet zo dat hij mij op heterdaad betrapte. Een electronische sigaret "steek je trouwens niet op". En nog iets : er zat geen enkele andere passagier in die wagon.

Ik blijf bij m'n standpunt dat een controleur wel overtredingen tegen de wet mag vaststellen. Beboeten kan hij alleen maar voor die zaken die expliciet in de Algemene Vervoersvoorwaarden staan opgelijst. Daar staat alleen roken en zelfs wanneer hij zou gezien hebben dat ik gebruik aan't maken was van m'n electronische sigaret kan hij mij daarvoor niet beboeten omdat ik niet aan het roken was.
Als hij beboet op basis van de wet waarom zou dan het bedrijf waarvoor hij werkt het privilege mogen hebben de hoogte van de boete te bepalen ? En ze dan ook nog eens te innen ? Dat kan niet.

Trouwens, het rookverbod op de trein is in voegen gegaan voor 2009. Op welke basis werden rokende of dampende treinreizigers dan beboet toen die wet nog niet bestond ?

En als een conducteur zowat elke overtreding op de wet mag beboeten, wat is er dan nog beperkt aan zijn politionele bevoegdheid ?

[RevDoc]

Ik kan niet meteen een overtreding van de wet bedenken die tot een onmiddellijke uitreiking van een boete kan leiden, die je ook kan maken op de trein.

Je identiteitskaart niet bij hebben

[Gebruiker21]

Je identiteitskaart niet bij hebben

Ik vermoed dat een conducteur daar GEEN boete voor kan geven. In die situatie zal hij de politie optrommelen die je dan wel een boete kan geven, denk ik.

[LeenW]

Nee, je moet je kunnen identificeren, dit mag op andere manieren dan IDkaart.