Aanrijding van de openbare weg af

EvilFreD
Berichten: 677

Re: Aanrijding van de openbare weg af

#31 , 21 mar 2011 13:37

Misschien niet door u, of door mij.
Maar wie zijn wij om te zeggen dat iemand anders dat niet mag?
Komt tijd, komt raad.
Op zichzelf is de voorrang van rechts regel op zijn minst onvolledig.
Waarom er twee uitzonderingen in staan, terwijl er veel meer zijn, is mij in ieder geval al een raadsel.
Ik weet dat u denkt, dat u zou willen begrijpen wat u denkt dat ik gezegd heb. Maar ik ben er niet zeker van of u begrijpt, dat dat wat u gehoord heeft, niet dat is, wat ik bedoel. (Richard Nixon)

Winston
Juridisch actief: Ja
Regio: België

Een juridische oplossing. Voor elk probleem, voor iedereen!

Benieuwd naar jouw juridische opties? Winston begeleidt jou aan de geschikte oplossing. Klik hier om jouw situatie te beschrijven en we nemen binnen de 24 uur met jou contact op voor persoonlijke begeleiding
gusteman
Topic Starter
Berichten: 54
Locatie: Vlaams-Brabant

#32 , 21 mar 2011 21:48

Op zichzelf is de voorrang van rechts regel op zijn minst onvolledig.
Waarom er twee uitzonderingen in staan, terwijl er veel meer zijn, is mij in ieder geval al een raadsel.
===> terwijl er veel meer zijn <===
:?: zoals ?????
Ik verafschuw wat u zegt, maar zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen (Voltaire)

EvilFreD
Berichten: 677

#33 , 21 mar 2011 23:11

verkeerslichten, voorrangswegen, De borden B1 en B5 (en alle andere borden betreffende voorrang voor zover van toepassing, en niet van toepassing op voornoemde uitzonderingen), de aanwijzingen van een bevoegd verkeersregelaar.
Ik weet dat u denkt, dat u zou willen begrijpen wat u denkt dat ik gezegd heb. Maar ik ben er niet zeker van of u begrijpt, dat dat wat u gehoord heeft, niet dat is, wat ik bedoel. (Richard Nixon)

Reclame

gusteman
Topic Starter
Berichten: 54
Locatie: Vlaams-Brabant

#34 , 22 mar 2011 01:42

Als ik het goed begrijp zijn we het dus eens.
Aanwijzingen van een bevoegd persoon gaan boven de verkeersborden, -lichten en wegmarkeringen. Zijn dus niet voor interpretatie vatbaar.
Verkeerslichten kunnen niet verkeerd geïnterpreteerd worden.
Een voorrangsbord kan niet verkeerd geïnterpreteerd worden, net zoals voorrangswegen.
Een duidelijk afgebakend en aangeduid fietspad kan niet verkeerd geïnterpreteerd worden.
De verkeersborden B1 en B5 kunnen niet verkeerd geïnterpreteerd worden. In het ergste geval kan een bestuurder een beoordelingsfout maken bij het inschatten van de snelheid van een naderend voertuig of zijn eigen snelheid (bijv de tijd die hij nodig heeft om een kruispunt op te rijden of over te steken). Een dergelijke beoordelingsfout heeft niets te zien met het al dan niet interpreteren van een wet.
Hetzelfde geldt voor alle andere verkeersborden betreffende voorrang (bijv spoorvoertuigen).
Waar het wel kan fout lopen is bij de interpretatie door een rechter. Het aantal gevallen waar een rechter oordeelt dat een voertuig wat van rechts kwam voorrang heeft, ondanks het feit dat dit voertuig volgens de plaatselijke wegeninfrastructuur geen voorrang had, zijn legio.
En dit is nu net een typisch voorbeeld van foute interpretatie, waar ik in het begin van dit topic wou op wijzen: de bestuurder wordt verondersteld in fracties van seconden een wetmatig verantwoorde beslissing te nemen, en past de wegcode toe (de aanwezige verkeersborden duiden aan dat hij voorrang heeft, dus rijdt hij verder). Achteraf beslist de rechter echter het tegendeel. Concreet gezien bepaalt de rechter hier dan dat de verkeerssituatie ter plaatse niet van tel was en dat ieder voertuig wat van rechts komt, ongeacht anders aangeduid, voorrang heeft.
Een vrij kortzichtige beslissing, te meer daar, als dit in regel zo zou zijn, het geen zin heeft om voorrangswegen aan te leggen, en/of voorrangsborden te plaatsen (dan kan je net zo goed kiezen voor een systeem waarbij iedereen er maar mag op los rijden: dit zou er misschien toe leiden dat elke bestuurder extreem voorzichtig zou gaan rijden).
In wezen komt een dergelijke uitspraak er op neer dat de rechter vertrekt vanuit het standpunt: de overheid heeft beslist om op die plaats voorrang te verlenen aan een bepaalde rijrichting, maar ik beslis daar anders over. Zoiets kan dus gewoon niet in een democratische rechtstaat, en toch gebeurt het frequent.
Ik weet dat in de meeste gevallen de rechter zich dan baseert op het artikel 10.1.3 van de wegcode waarin wordt gesteld dat een bestuurder ten allen tijde moet kunnen stoppen voor een te voorziene hindernis.
Wel, in alle eerlijkheid, voor mij is een voertuig waarvan de bestuurder zich niet houdt aan de verplichte voorrangsregels geen te voorziene hindernis. Om de eenvoudige reden dat, wanneer je dit principe als regel gaat hanteren, je enerzijds de volledige wegcode onbruikbaar maakt, maar ook anderzijds ervoor zorgt dat wegverkeer totaal onmogelijk wordt. Want als alles wat zou kunnen fout lopen er moet de oorzaak van zijn dat een bestuurder zijn snelheid tot zo goed als nul herleidt, dan staan alle voertuigen gewoon stil.
En dat is in regelrechte tegenspraak met de wegcode die bedoeld is om ervoor te zorgen dat het wegverkeer op een vlotte, geordende wijze kan verlopen.
Ik verafschuw wat u zegt, maar zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen (Voltaire)

EvilFreD
Berichten: 677

#35 , 22 mar 2011 08:39

Of wij het eens zijn weet ik niet. Dat hangt van u af.
Ondertussen weet ik nog altijd niet waarom er twee uitzonderingen in de voorrangsregel staan.
Als het noodzakelijk was om de voorrangsregel op rotondes ander te regeln, dan was een apart artikel beter geweest. Net als in alle andere gevallen waar geen voorrang van rechts geldt.
En wanneer een bestuurder uit een verboden richting komt heeft hij sowieso geen recht op voorrang. Dus waarom zou dat er dan bij moeten staan?
Ik weet dat u denkt, dat u zou willen begrijpen wat u denkt dat ik gezegd heb. Maar ik ben er niet zeker van of u begrijpt, dat dat wat u gehoord heeft, niet dat is, wat ik bedoel. (Richard Nixon)

Lightning

#36 , 22 mar 2011 08:59

"Recht op voorrang"? Ik zie hier enkelen die interpretatie maken, maar het wordt nergens zo gedefinieerd in de wegcode. De wegcode heeft het duidelijk over de "verplichting voorrang te verlenen".

scorpioen
Berichten: 9383
Juridisch actief: Nee

#37 , 22 mar 2011 09:15

En wanneer een bestuurder uit een verboden richting komt heeft hij sowieso geen recht op voorrang. Dus waarom zou dat er dan bij moeten staan?
Omdat de rechtspraak oordeelde dat de verplichting voorrang te verlenen ook geldt t.a.v.bestuurders die uit een verboden richting komen.

En zoals bijvoorbeeld de verplichting voorrang te verlenen ook geldt t.a.v. fietsers die op het links van hun rijrichting gelegen fietspad rijden, ook al mogen ze daar niet op rijden omdat er rechts een fietspad is.

scorpioen
Berichten: 9383
Juridisch actief: Nee

#38 , 22 mar 2011 09:20

Het aantal gevallen waar een rechter oordeelt dat een voertuig wat van rechts kwam voorrang heeft, ondanks het feit dat dit voertuig volgens de plaatselijke wegeninfrastructuur geen voorrang had, zijn legio.
Heb je voorbeelden uit gepubliceerde rechtspraak zodat we dit kunnen nalezen? Op het eerste zicht is dergelijke rechtspraak mij onbekend.

gusteman
Topic Starter
Berichten: 54
Locatie: Vlaams-Brabant

#39 , 22 mar 2011 14:41

Ondertussen weet ik nog altijd niet waarom er twee uitzonderingen in de voorrangsregel staan.
Daar kan alleen de wetgever een eensluidend antwoord op geven, vrees ik. Maar ik veronderstel dat dit gedaan is met de bedoeling de meest voorkomende interpretatiefouten te vermijden.
Als het noodzakelijk was om de voorrangsregel op rotondes ander te regeln, dan was een apart artikel beter geweest. Net als in alle andere gevallen waar geen voorrang van rechts geldt.
Sluit perfect aan bij mijn standpunt dat de wetgever behoorlijk slordig te werk gaat bij het opstellen van wetteksten.
"Recht op voorrang"? Ik zie hier enkelen die interpretatie maken, maar het wordt nergens zo gedefinieerd in de wegcode. De wegcode heeft het duidelijk over de "verplichting voorrang te verlenen".
Hier zal het voornamelijk gaan om de definitie doe wordt toegekend aan "recht". Dit kan onder andere zijn: gestrekt, direct, rechtstreeks juist, billijk, echt, goed, rechtmatig, precies, juist, gerechtigheid, rechtvaardigheid, aanspraak op, bevoegdheid belasting, heffing, leges, taks, en zo zijn er wel nog een paar voorbeelden aan te halen. Wanneer bijvoorbeeld met "recht op" bedoeld werd "aanspraak maken op" zal dit toch ongeveer zijn wat de wetgever had bedoeld.
Omdat de rechtspraak oordeelde dat de verplichting voorrang te verlenen ook geldt t.a.v.bestuurders die uit een verboden richting komen.
En hier hebben we een perfect voorbeeld van hoe een interpretatie door een rechter lijnrecht tegen de wet kan ingaan, schijnbaar zonder problemen. De wegcode stelt klaar en duidelijk dat je onder geen enkel beding tegen de rijrichting in mag rijden. Dus is het niet meer dan logisch dat andere weggebruikers er geen rekening kunnen mee houden dat iemand uit een éénrichting-straat zou komen, tegen de rijrichting in. Maar nee, de rechter ziet dat anders. Bestuurder A pleegt een overtreding: voor de rechter geen enkel probleem. Bestuurder B kan hem niet ontwijken daar hij totaal onverwacht uit een straat kwam waar normaal gesproken helemaal niets uit KAN komen: haha, zegt de rechter, u bent in fout, want hij kwam van rechts! Wat voor idiote houding is dat dan wel niet: bestuurder A trekt zich niets aan van de wegcode en brengt de andere weggebruikers in gevaar, maar bestuurder B wordt verantwoordelijk gesteld. Zoiets zou ik begrijpen moest het gebeuren in een bananenrepubliek, maar niet hier in een land waar mag verwacht worden dat even logisch wordt nagedacht vooraleer uitspraken te doen. Bij dergelijke aanrijdingen wordt nogal vlot voorbij gegaan aan een aspect dat nochtans heel belangrijk is: de aanleiding.
Binnen andere gebieden vinden rechters dit dan wel belangrijk. Wanneer iemand bijvoorbeeld zijn wagen niet op slot doet terwijl die op een openbare weg staat, dan geeft die persoon "aanleiding tot diefstal" en kan daarvoor zelfs bestraft worden.
Bij aanrijdingen echter is er blijkbaar geen sprake van aanleiding, of er wordt tenminste toch geen rekening mee gehouden. Toch geen blijk van consequent gedrag in het benaderen van een geval.
In het geval van de éénrichting-straat zoals hierboven is er a) de aanrijding; b) de oorzaak: bestuurder B kon niet tijdig stoppen c) de aanleiding: bestuurder A heeft bestuurder B verrast door een zware overtreding te begaan. Wel, als er bij dergelijke zaken geen rekening wordt gehouden met de aanleiding, dan kan het ook niet in het geval van een niet afgesloten wagen. Het verwondert mij dat nog geen enkele rechter de moeite heeft genomen om dit aan te kaarten en/of ter discussie te stellen. Mogen rechters misschien geen kritiek geven op beslissingen van andere rechters wanneer zij vaststellen dat er behoorlijke tegenstrijdigheden vallen vast te stellen?
Heb je voorbeelden uit gepubliceerde rechtspraak zodat we dit kunnen nalezen? Op het eerste zicht is dergelijke rechtspraak mij onbekend.
U bedoelt waarschijnlijk publicatrie in vakbladen? Sorry, die lees ik niet. Ben trouwens ook geen jurist, maar dat had u ondertussen wel al begrepen denk ik. Als voorbeeld ken ik enkel drie mensen die een dergelijke aanrijding hebben meegemaakt: één maal op een kruispunt met verkeerslichten, één maal waar in de zijweg een bord B1 stond en éénmaal waar er een bord B5 stond. Drie verschillende situaties, drie maal dezelfde uitspraak: diegene die had moeten voorrang verlenen kreeg een bekeuring, diegene die voorrang had werd in de fout gesteld. En vooraleer iemand artikel 10.1.3 gaat aanvoeren: de wetgever heeft spijtig genoeg nagelaten om behoorlijk te definiëren wat dan wel een "hindernis die kan worden voorzien" in werkelijkheid is. Dit wordt schijnbaar overgelaten aan het gezond verstand van de weggebruikers. Spijtig genoeg wordt meestal door de rechters geen rekening gehouden met de interpretatie van die weggebruikers, maar enkel met de interpretatie die zij er zelf aan geven.
Vreemd toch dat er, met dergelijke uitspraken, bij de publieke opinie nog heel weinig vertrouwen in het gerecht valt te bespeuren.
Ik verafschuw wat u zegt, maar zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen (Voltaire)

EvilFreD
Berichten: 677

#40 , 22 mar 2011 15:57

Ondertussen lijkt mij meer dan voldoende aangetoond dat ook een ogenschijnlijke, en door u als niet voor interpretatie vatbaar zijnde aangeduidde wet, nog behoorlijk aan interpretatie onderhevig kan zijn.
Waardoor we dus kunnen vaststellen dat het zéér moeilijk is, zo niet onmogelijk, om daadwerkelijk wetten op te stellen (of toch in ieder geval een geheel van wetten) die absoluut en ontegenzeggelijk niet aan interpretatie onderhavig zijn.


En even tussen haakjes: Ik sprak van recht op voorrang. Dat is inderdaad niet iets waar de wegcode over spreekt. Maar de verplichting van een andere bestuurder om die voorrang te verlenen, impliceert dat recht wel degelijk.
U heeft vooRANG? Dat plaatst u dan hoger in rang dan de andere bestuurder. Wat rechten met zich meebrengt ten aanzien van die andere bestuurder.
Zie ook de Engelse vertaling van de term "right-of-way".
Ik weet dat u denkt, dat u zou willen begrijpen wat u denkt dat ik gezegd heb. Maar ik ben er niet zeker van of u begrijpt, dat dat wat u gehoord heeft, niet dat is, wat ik bedoel. (Richard Nixon)

scorpioen
Berichten: 9383
Juridisch actief: Nee

#41 , 22 mar 2011 18:56

Drie verschillende situaties, drie maal dezelfde uitspraak: diegene die had moeten voorrang verlenen kreeg een bekeuring, diegene die voorrang had werd in de fout gesteld.
Hebt u die uitspraken gelezen? Eerst "zijn de uitspraken legio", dan hebt u drie gevallen van personen die u kent ...

Overigens blijkt uit wat u nu zegt helemaal niet dat de rechters geoordeeld hebben dat die bestuurders voorrang hadden. Het zou mij verbazen dat een rechter zegt dat iemand aan een kruispunt met verkeerslichten, als de lichten rood zijn, toch voorrang heeft, idem bij verkeersborden B1 en B5. Er is nog een verschil tussen "voorrang hebben" en "de voorrangsverplichting niet miskend hebben".

Het Hof van Cassatie oordeelde reeds vaak dat de gedragingen van de voorranghebbende bestuurder de voorrangsplichtige in zijn gerechtvaardigde verwachtingen kunnen hebben bedrogen en voor hem een onoverkomelijke dwaling kunnen hebben veroorzaakt. De rechter zegt dan niet dat de voorrangsplichtige plots voorrang had. Wel dat de voorranghebbende een fout begaan heeft die van aard is dat hij voor de voorrangsplichtige een onvoorzienbare hindernis was.

Natuurlijk, weer interpretatie. Maar, dat zou je nu toch al moeten beseffen, we kunnen niet zonder die interpretatie.

gusteman
Topic Starter
Berichten: 54
Locatie: Vlaams-Brabant

#42 , 22 mar 2011 21:11

Hebt u die uitspraken gelezen? Eerst "zijn de uitspraken legio", dan hebt u drie gevallen van personen die u kent ...
Inderdaad, en een eenvoudige berekening zegt mij dat, aangezien ik één van 11 miljoen Belgen ben, en ik persoonlijk drie gevallen ken uit een dagdagelijkse verkeersdeelname van een paar miljoen voertuigen, er ongeveer zo'n tienduizend gelijkaardige gevallen zouden moeten bestaan.
Als ik die herleid tot 10% van het bereikte getal, kom ik op ongeveer 1000 gevallen (waar het er volgens mij zeker veel meer zijn).
Er is nog een verschil tussen "voorrang hebben" en "de voorrangsverplichting niet miskend hebben".
Dit begint er al op te lijken. Het vakjargon, het taaltje voor ingewijden, waar een doorsnee leek geen sikkepit van begrijpt omdat het geen gewone omgangstaal is, maar een gekunsteld allegaartje waarmee gegoocheld wordt. Ik had het al vroeger verwacht maar het is er dan toch eigenlijk.
Wat voor onzin is dat eigenlijk: de voorrangsverplichting niet miskend hebben. Daar is niets van terug te vinden in de wet. Die zegt klaar en duidelijk dat wanneer een bestuurder geen voorrang heeft hij slechts de weg mag oprijden als hij dit kan doen zonder gevaar op te leveren voor de weggebruikers die zich reeds op die weg bevinden. Punt.Wanneer een bestuurder dan toch verder rijdt en hierdoor gevaar oplevert voor de andere weggebruikers dan is hij in de fout. Zo eenvoudig is dat. De rest is gewoon uitvluchten zoeken om zijn verantwoordelijkheid te ontvluchten. Wanneer de wereld van juristen hier op in gaat en dit probeert te verdedigen of goed te praten krijg je een onevenwicht tussen wat wordt verwacht van de burger, en wat uiteindelijk door de rechter wordt beslist. Het grootste probleem daarbij ontstaat uit het feit dat gewiekste personen deze aanpak bewust kunnen gaan misbruiken voor eigen gewin. En als de wereld van juristen dit niet aanpakt zal het op termijn resulteren in een justitie die niet meer in staat zal zijn om consequent recht te spreken.
Ik begrijp wel dat het bij een advocaat een gevoel van triomf kan opleveren een verdachte vrijspraak te hebben bezorgd voor het plegen van een misdrijf. Maar dan zou ik die advocaat aanraden om eerst en vooral eens aandacht te besteden aan de andere partij. Want waar stopt het goochelen met woorden en begrippen, en waar begint het bedrog en de misleiding? Misschien eens te rade gaan bij koning Salomon?
En opnieuw mijn bemerking: is het dan verwonderlijk dat het merendeel van de bevolking geen vertrouwen meer heeft in justitie en de rechtspraak?
Natuurlijk, weer interpretatie. Maar, dat zou je nu toch al moeten beseffen, we kunnen niet zonder die interpretatie.
Dat is dan jouw standpunt, en daar heb je recht op, zoals iedereen. Maar dat kan mij niet overtuigen dat we niet zonder interpretatie kunnen. Ik zou zelfs meer zeggen: zonder eenzijdige interpretatie door een rechter zouden vonnissen veel rechtvaardiger zijn. Maar ik heb al lang geleden geleerd dat rechters niet op zoek zijn naar rechtvaardigheid, maar naar het spreken van recht. Een beetje zoals het spreekwoord zegt: recht spreken wat krom is.
Ik verafschuw wat u zegt, maar zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen (Voltaire)

EvilFreD
Berichten: 677

#43 , 22 mar 2011 21:41

Er is nog een verschil tussen "voorrang hebben" en "de voorrangsverplichting niet miskend hebben".
Dit begint er al op te lijken. Het vakjargon, het taaltje voor ingewijden, waar een doorsnee leek geen sikkepit van begrijpt omdat het geen gewone omgangstaal is, maar een gekunsteld allegaartje waarmee gegoocheld wordt.
De intentie om geen voorrang te geven is iets anders dan verzuimen om voorrang te geven.
Dat is wat ik daar als leek uit haal. Maar de de deskundigen hier weten dat allicht beter. En kunnen zo'n zaken desgewenst ook in mensentaal uitleggen. Als het goed is.

Overigens vrees ik dat scorpioen zich zelfs verslikt heeft in dat vakjargon.
Tenzij daadwerkelijk bedoelt werd dat de voorrangsgerechtigde de voorrangsverplichting zou kunnen miskennen.
Ik weet dat u denkt, dat u zou willen begrijpen wat u denkt dat ik gezegd heb. Maar ik ben er niet zeker van of u begrijpt, dat dat wat u gehoord heeft, niet dat is, wat ik bedoel. (Richard Nixon)

gusteman
Topic Starter
Berichten: 54
Locatie: Vlaams-Brabant

#44 , 23 mar 2011 10:48

De intentie om geen voorrang te geven is iets anders dan verzuimen om voorrang te geven.
Dat is wat ik daar als leek uit haal. Maar de de deskundigen hier weten dat allicht beter.
Sta mij toe om het niet eens te zijn met die laatste zin.
Een correcte uitleg geven aan de exacte definitie van gebruikte woorden en/of uitdrukkingen valt onder de deskundigheid van taalspecialisten, en niet van juristen. Die behoren deskundig te zijn binnen het vakgebied jurisprudentie, niet dat van de taal. Daarvoor hebben we mensen die een specifieke opleiding en ervaring achter de rug hebben.
Net zoals een duidelijke uitleg over het gedrag van iemand in het verkeer (de voorrangsverplichting niet miskend hebben) enkel kan gebeuren door vaklieden binnen het gebied psychologie, niet door een rechter. Die dient daarvoor te rade te gaan bij de bevoegde deskundigen. Indien een rechter zelf een psychologisch profiel gaat opstellen over een overtreder dan kan dit hooguit resulteren in zekere aannames, wat niet objectief is en dus zal uitmonden in een bevooroordeeld oordeel. :shock:
Ik verafschuw wat u zegt, maar zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen (Voltaire)

neogoa
Berichten: 130

#45 , 04 apr 2011 11:00

en is nog ruim voor interpretatie vatbaar
:?: zoals ????
De invulling van bestuurder wordt toch geinterpreteerd?

Kijk maar naar wat men doet met rolstoelgebruikers? Met of zonder motor, max snelheid van x halen of niet.
Zijn ze nu voetganger of bestuurder?

Wat doe je met dit vb?

Een ondergrondse graafmachine die door een persoon bestuurd wordt komt van rechts welke je niet kon zien en raakt u het moment dat je op het kruispunt bent en komt dus maw op dat ogenblik boven (maar nog altijd van rechts) was je verplicht hem voorrang te geven zelf al kon je hem niet zien? Volgens uw duidelijke, niet voor interpretatie vatbare of uitzonderingen toegelaten voorrang van rechtsregel wel.

Terug naar “Burgerlijke Aansprakelijkheid”