ARCO en de federaal voorziene staatswaarborg

[Gebruiker21]

Wat mij betreft is ACW en enkel ACW verantwoordelijk voor het feit dat mensen verkeerd geïnformeerd werden, en dienen zij ook op te draaien voor de gevolgen.

daar ben ik het niet mee eens. het zijn deze die de aandelen verkocht hebben die verantwoordelijk zijn, gezien ARCO bij mijn weten geen mismanagement (maar wel risicovol beleid) uitvoerde. Anders moet je de grootste aandeelhouders van elk failliet bedrijf in de toekomst ook 100% aansprakelijk stellen. ACW was bij mijn weten niet meer dan een aandeelhouder, weliswaar in de praktijk ook volledig bestuurder van ARCO. Juridisch moet je die 2 zaken echter uit elkaar halen.

OK, daar kan ik je in volgen. Wat ik eigenlijk wou zeggen is dat de coöperanten zich in eerste instantie maar tot ACW moeten wenden om daar verhaal te gaan halen. ACW, ARCO, DEXIA, etc... moeten dan onderling maar uitvechten wie (mede-)verantwoordelijk is. Maar de overheid / belastingbetalers zijn wel de laatste tot wie de arco-spaarders zich moeten wenden...

[Karanog]

De overheid heeft wel gezegd dat ze zich borg zouden stellen = staatsgarantie.

NA de feiten... Ze hebben niet OP VOORHAND borg gestaan.

22 november 2008 - http://www.tijd.be/telex/algemeen_econo ... tsgarantie

Ik ga mij niet uitspreken of die garantie er al dan niet was eind 2011, de overheid heeft toch sinds 2008 de indruk gegeven dat die garantie er wel was.

[LeenW]

Het blijft politiek he, wie wil de boeman zijn die de illegale maar zeer welkome staatssteun afschiet? Een centraal kiespubliek, dus links noch rechts gaan daar hun handen aan vuil maken.

De gewone burger heeft daar terecht een slecht gevoel bij, maar moet het door een neutrale bril bekijken en de juiste schuldigen aanwijzen. Verwachten dat hun landgenoten bijspringen om een foute belegging te dekken, is wel heel idealistisch.

[Gebruiker21]

Ik ga mij niet uitspreken of die garantie er al dan niet was eind 2011, de overheid heeft toch sinds 2008 de indruk gegeven dat die garantie er wel was.

Er zijn politici die die indruk gegeven hebben, maar men kan zoveel de indruk geven als men wil, als men geen garantie MAG geven, dan KAN men die niet geven. Punt...

Als ik naar de bank ga voor een lening en mijn ouders moeten borg staan, dan zal het voor de bank niet voldoende zijn dat mijn ouders "de indruk" geven dat ze kunnen borg staan. De bank zal keiharde garanties willen dat mijn ouders ook KUNNEN borg staan, en daar het nodige onderzoek naar voeren. Hebben de spaarders het nodige onderzoek uitgevoerd om er zeker van te zijn dat de garantie die de overheid beweerde te geven, ook weldegelijk kon? Ik vermoed van niet.

Feit blijft dat het hier om aandelen ging en dat aandelen nog altijd geen spaarboekjes zijn. Met aandelen is dan ook véél meer te verdienen, maar ook véél meer te verliezen. Het gaat niet op om de winsten / dividenden wel te incasseren, maar als het plots slecht gaat, de verliezen NIET te willen incasseren... Dat de ARCO-"spaarders" verkeerd geinformeerd worden, is een andere zaak. Ze moeten zich dus wenden tot diegenen die hen verkeerd geïnformeerd hebben, en daar hun gelijk proberen halen.

[roharro]

Het blijft een vuil spel van debiele beleidsmakers.
Ook de waarborg op de spaarrekeningen en den tak 21 kwam achteraf.
Nochtans zijn dat ook vorderingen op private instellingen/bedrijven.
Het verschil met aandelen is -vanuit DAT oogpunt- flinterdun.
Als ik bedrijfsobligaties koop en het bedrijf gaat failliet zie ik ook mijn geld niet meer terug.

Het rammelt juridisch langs alle kanten. Maar dat inzicht ontbreekt bij de beleidsmakers die het ofwel niet
begrijpen wegens te dom (zeer vele), ofwel dermate egocentrisch zijn dat ze zot zijn geworden van eigen glorie.

[giserke]

Het blijft een vuil spel van debiele beleidsmakers.
Ook de waarborg op de spaarrekeningen en den tak 21 kwam achteraf.
Nochtans zijn dat ook vorderingen op private instellingen/bedrijven.
Het verschil met aandelen is -vanuit DAT oogpunt- flinterdun.
Als ik bedrijfsobligaties koop en het bedrijf gaat failliet zie ik ook mijn geld niet meer terug.

Het rammelt juridisch langs alle kanten. Maar dat inzicht ontbreekt bij de beleidsmakers die het ofwel niet
begrijpen wegens te dom (zeer vele), ofwel dermate egocentrisch zijn dat ze zot zijn geworden van eigen glorie.

Ik denk niet dat zij die met het geld weg zijn zo debiel zijn.

Immoreel, of personen zonder geweten zijn betere woorden.

[Fortuin]

Helaas weet je als gewone burger niet of een borgstelling illegaal is of niet. Je weet zoiets pas als die borg moet aangesproken worden en dan is het te laat.

Als u investeringen maakt in aandelen, dan zou u toch geacht moeten worden dit te weten. Een borgstelling ter vergoeding van een (aandelen)verlies na de feiten is bijna altijd illegaal. Enfin, niet illegaal per se, maar dan zou de overheid ook alle andere beleggers moeten compenseren die een verlies boeken op aandelen, anders discrimineert men. Dus in feite zou het wel kunnen, maar eigenlijk ook niet.

Om de crash van 2008 als voorbeeld te nemen; daar werden leningen gegeven aan banken om hen in leven te houden. Leningen die terugbetaald moesten worden. Mogelijk ook borgstellingen, maar zover ik weet zijn deze nooit aangesproken (en waren deze ook mogelijk disproportioneel)

[Karanog]

Geen aandelen, wel tak21. Is er staatsgarantie of is die er (nog) niet?

Voor november 2011 werd toch wel een verschil gemaakt tussen een "cooperatief aandeel" en een "gewoon aandeel". Sindsdien wordt het op 1 hoop gegooid.

[Gebruiker21]

Het blijft een vuil spel van debiele beleidsmakers...

Eerder een spel van investeerders die zichzelf niet goed geïnformeerd hebben en zich laten voorliegen hebben door ARCO / ACW... OK, de communicatie van de overheid had beter gekund, maar zij zijn niet verantwoordelijk voor de dollartekentjes in de ogen van de coöperanten toen ze intekenden...

[Vandebos]

De overheid heeft wel gezegd dat ze zich borg zouden stellen = staatsgarantie.

Als de regering alles uitvoerde wat ze beloofde...

[roharro]

Eerder een spel van investeerders die zichzelf niet goed geïnformeerd hebben en zich laten voorliegen hebben door ARCO / ACW... OK, de communicatie van de overheid had beter gekund, maar zij zijn niet verantwoordelijk voor de dollartekentjes in de ogen van de coöperanten toen ze intekenden...
Dat waren in de meeste gevallen geen "investeerders" maar kleine spaarders die inderdaad niet doorhadden dat ze met een commerciële truk werden opgelicht (en daardoor ongewild "investeerder" werden).De fysische vorm van de belegging zag er dan ook nog uit als een spaarboekje. Ik denk niet dat die groep van mensen veel weet heeft van dollartekens.
Als een zelfstandige kantoorhouder van een bank dergelijke akefietjes uihaalt dan mag hij wat gaan brommen in de gevangenis. Er zijn genoeg voorbeelden daarvan.
Als iedere Belg de wetgeving kende, waarom zou dit forum dan moeten bestaan?

Ik heb zelf geen geld verloren met Arco, dus niet financieel betrokken maar wel geërgerd door het feit dat niemand hiervoor verantwoordelijkheid opneemt en ervoor gestraft wordt. Het woord "huichelaars" past hier volkomen.

[gebruiker]

Bovendien is er een wezenlijk verschil tussen het niet uitbetalen van een illegaal verstrekte waarborg (zolang de overheid niet uitbetaalt is er geen overtreding) en het terugvorderen van een reeds gegeven en verwerkt belastingsvoordeel (de overtreding is er reeds).

U eist met andere woorden dat aangezien er in een volledig ander dossier reeds een overtreding is men deze dan ook maar moet begaan in het ARCO dossier...

Beetje van de pot gerukt...

Er wordt totaal voorbijgegaan aan de feiten.

Allereerst is er het feit van de 800 miljoen aan voordelige belastingsafrekeningen waar er zelfs geen wetgeving voor bestaat. Er is enkel een beslissing betreffende de wijze van taxatie van belastbare inkomsten (welke op Europees vlak als in overtreding worden beschouwd). Het niet ontvangen van deze 800 miljoen door de Belgische Staat die staat hier totaal los van.

Binnen de regering wordt hierover gezegd dat het een schending zou betekenen van de rechtszekerheid en de vordering (zelfs geen terugvordering!) zou betekenen dat er schadevorderingen zullen ontstaan.

Maw een waarborg van een gegeven (de taxatie van inkomsten) op een bepaalde financiële wijze af te handelen (niet te belasten). De regering aanziet het niet afhandelen van de betrokken taxaties zoals door hen overeengekomen als een schending van de rechtszekerheid die automatisch leidt tot vergoedbare financiële schade. Een belangrijk kerngegeven is het feit dat de regering deze afhandeling van taxering als normaal beschouwde en het enkel de Europese beslissing is die deze afhandeling onwettelijk - want in overtreding met Europese regels - maakt.

Anderzijds is er wél een bestaande wetgeving aangaande het toekennen van een staatswaarborg voor de ARCO coôperanten.

De regering aanziet deze staatswaarborg en de gevolgen ervan als gans normaal (ze stemden immers de betrokken wetgeving). Het zou enkel een Europese beslissing zijn die de afhandeling van deze staatswaarborg als onwettelijk - want in overtreding met Europese regels - maakt.

In het geval van de 800 miljoen aan multinationals ziet de regering een schadevordering als een normaal gevolg, waarom zou dit anders moeten zijn voor de ARCO coôperanten?

[giserke]

Het blijft een vuil spel van debiele beleidsmakers...

Eerder een spel van investeerders die zichzelf niet goed geïnformeerd hebben en zich laten voorliegen hebben door ARCO / ACW... OK, de communicatie van de overheid had beter gekund, maar zij zijn niet verantwoordelijk voor de dollartekentjes in de ogen van de coöperanten toen ze intekenden...

Niet mee akkoord.
Ik ken eigenlijk geen financiële en beurs specialisten die zich aan arco hebben laten verleiden.
Het is vooral de onwetende huisvader, die een veilige manier van sparen zocht die ze er in geluisd hebben.

MAW, deze met dollartekens in de ogen wisten maar al te goed wat ARCO was, en die gaan zich niet voor 'maar' 4 procent winst laten verleiden.

[Vandebos]

Hoezo geen wetgeving? Het ruling comité is bij wet opgericht en diens functie bij kb vastgelegd.
Men spreekt van een vordering omdat een deel van de ruling door de EU wordt teruggefloten, niet het gehele pakket.
Op het ogenblik dat de multinationals met de Belgische overheid een overeenkomst sloten volgens de ruling die toen in zijn geheel als rechtsgeldig werd beschouwd (koester geen illusie, praktisch ieder eu-land heeft dergelijke overeenkomsten die nu een voor worden teruggefloten door een supranationale organisatie aan dewelke ze allemaal verantwoording verschuldigd zijn... ). Het terugfluiten ervan met terugwerkende kracht veroorzaakt inderdaad rechtsonzekerheid en biedt de mogelijkheid tot schadeclaims die beduidend hoger kunnen zijn dan de teruggevorderde bedragen.

Wat betreft Arco; op het ogenblik dat de beleggers dit aandeel kochten was er geen sprake van een contractuele clausule die deze investeerders via een staatsborg zou beschermen... Dat zou immers een gratuite schending van zowat elk principe gekoppeld aan aandelenhandel schenden. Al de blabla van een bepaalde politieke partij mbt tot een borgstelling van de overheid (die zij bovendien slechts ten dele vertegenwoordigen) na de feiten kan men zuiver terugvoeren op het feit dat het voornamelijk om electoraal publiek uit hun midden handelt die men deze koehandel in het verleden heeft aangepraat.
Na de boude uitspraken hebben ze zich echter wel geïnformeerd en is de borgstelling nooit verder gekomen dan wat blabla op persconferenties en in interviews met journalisten...

Er is dus wel degelijk een fundamenteel verschil tussen beide situaties. Het kan dat deze realiteit u niet aanstaat maar daarom gaat ze niet veranderen...

[gebruiker]

Na de boude uitspraken hebben ze zich echter wel geïnformeerd en is de borgstelling nooit verder gekomen dan wat blabla op persconferenties en in interviews met journalisten...

Moet er hier écht een link geplaatst worden naar de gestemde én gepubliceerde wetgeving inzake de ARCO participaties?

Je kan hier reeds beginnen :

http://www.bijzonderbeschermingsfonds.b ... 111118.pdf

7 NOVEMBER 2011.
—
Koninklijk besluit tot toekenning van een garantie tot bescherming van het kapitaal van erkende coöperatieve vennootschappen

Hebben Wij besloten en besluiten Wij :
Artikel 1.
§
1. In toepassing van artikel 4,
§
3 van het koninklijk besluit van 14 november 2008 wordt de aanvraag tot bescherming van het kapitaal van volgende erkende coöperatieve vennootschappen aanvaard :
— ARCOPAR, CVBA, met maatschappelijke zetel te 1030 Brussel, Urbain Britsierslaan 5;
— ARCOFIN, CVBA, met maatschappelijke zetel te 1030 Brussel, Urbain Britsierslaan 5;
— ARCOPLUS, CVBA, met maatschappelijke zetel te 1030 Brussel, Urbain Britsierslaan 5.
...
Art. 2.
In geval van vereffening die door de financiële toestand van de erkende coöperatieve vennootschap onvermijdelijk wordt gemaakt,
zal het Bijzonder Beschermingsfonds moeten tussenkomen en schade-oosstellen slechts nadat de vereffenaar de uiteindelijke afhandeling
van de vereffening zoals goedgekeurd door de Algemene Vergadering van de betrokken vennootschappen heeft neergelegd.
Art. 3.
Dit besluit treedt in werking op 14 oktober 2011.