grootouder eist mijn kind!!!!

Franciscus
Berichten: 39720
Juridisch actief: Nee

Re: grootouder eist mijn kind!!!!

#31 , 17 feb 2015 19:06

Er staat duidelijk dat vriendin blijkbaar een document heeft getekend....en we vermoeden dat dat zal getoond zijn aan politie.
Ik ken een case waar een van de ouders met kinderen weg was - stond op Schiphol.
Andere ouder ging aangifte doen bij politie en deze nam contact op met parket en marechaussee van Schiphol - deze hielden ouder en kinderen tegen.
Er is dan contact geweest tussen pdK en ovJ uit Nederland... ouder is mogen vertrekken ...

Is niet altijd zo eenvoudig te zeggen hoe en wat het nu werkelijk is want hier beschikken we niet over alle elementen.

Winston
Juridisch actief: Ja
Regio: België

Een juridische oplossing. Voor elk probleem, voor iedereen!

Benieuwd naar jouw juridische opties? Winston begeleidt jou aan de geschikte oplossing. Klik hier om jouw situatie te beschrijven en we nemen binnen de 24 uur met jou contact op voor persoonlijke begeleiding
mjers
Berichten: 1788

#32 , 17 feb 2015 19:30

Het document doet er niet toe, een kind is geen eigendom.

Zoals eerder hier correct vermeld kan dit enkel beslist worden door een rechter.

@ franciscus, in uw geval heeft die ouder waarschijnlijk ook de voogdij over dat kind. Is dus een heel ander verhaal en is geen ontvoering... Ligt in dat geval veel ingewikkelder...

Maar hier is het overduidelijk. Waarschijnlijk heeft een instantie al beslist dat het kind voorlopig beter af is bij de grootouders. Maar zoals het hier neergeschreven is kan dit absoluut niet... In werkelijkheid zouden de grootouders onmiddellijk gearresteerd worden en het kind terug gegeven worden aan de rechtmatige ouders.

Franciscus
Berichten: 39720
Juridisch actief: Nee

#33 , 17 feb 2015 20:12

vermoed ik dat de mama van het kindje nog geen 18 jaar is?
Eens het ganse topic lezen is al lang op geantwoord.

En neen dat document dat door de moeder getekend is doet er wel toe.

Voogdij ... dacht het niet ...gewoon ouderlijk gezag is wel al van voor de gewijzigde wetgeving maar dan nog zal het zo blijven.

In een andere case waar beide ouders het ouderlijk gezag hadden is het kind zelfs zonder enige overeenkomst bij een derde partij gebleven - en geloof me vrij dat werd door de rechtbank noch door de politie en daarna door de rechtbank als ontvoering gezien.

Alles hangt af van de werkelijke situatie en van de elementen die op dat ogenblik gekend zijn en daarvan vertrekt men om beslissingen te nemen.

Reclame

Turaki
Berichten: 6870

#34 , 17 feb 2015 20:46

Ontvoering is altijd een onmiddellijke bedreiging voor de veiligheid...
Zucht.

Er moet een onmiddellijk gevaar zijn voor de fysieke integriteit, en de meeste ontvoeringen gebeuren zonder enig geweld of lichamelijk gevaar.
Zelfverdediging is toepasbaar om de veiligheid en de eerbaarheid van personen te verzekeren.
En de verdediging moet in evenredigheid zijn met de aanval. Indien geen geweld wordt gebruikt, en men de ontvoerders (wat hier niet noodzakelijk het geval is) makkelijk kan identificeren, is het eenzijdig gebruik van geweld zelf strafbaar.

mjers
Berichten: 1788

#35 , 18 feb 2015 14:44

@ franciscus

Een dergelijk document dat getekend is waar enkel de twee tegenpartijen aanwezig waren heeft geen enkele wettelijke waarde.
Niets houd één van de partijen tegen om zo'n document te vervalsen.

Uw ander punt klopt als een bus... maar zolang een instantie geen beslissing heeft genomen dan heeft ieder ouder het volle recht om z'n kind terug te halen.

@Turaki

Waarom die zucht? Last van iets?

Ontvoering op zich wordt gezien als geweld! Ongeacht of de ontvoerder zelf geweld gebruikt of niet... De ontvoering of poging tot is voldoende.
Komaan zeg... Dit staat zelfs letterlijk in het wetboek
Hoe kan je er nu van uitgaan dat ontvoering geen bedreiding is voor de veiligheid? U bent vreemd met de situatie in het midden oosten neem ik aan?

De verdediging moet idd evenredig met de aanval zijn. Maar zoals hierboven reeds vermeld... ontvoering is geweld...
Ik weet ook wel dat dit nu niets met deze situatie meer te maken heeft. Maar wettelijk gezien: ontvoering is ontvoering...

Franciscus
Berichten: 39720
Juridisch actief: Nee

#36 , 18 feb 2015 15:00

@mjers... u haalt aan dat een document door twee partijen getekend is niet telt...kan u mij aub die wettekst eens geven - burgerlijk recht- strafrecht - strafvorderingsrecht - gerechtelijk recht ....
het recht kind terug te halen .... o ja en hoe gaat men dat doen door in te breken??? niet dus
Hoe
Kan het ontvoering zijn er was blijkbaar een overeenkomst ... dus zo eenvoudig is het niet hoor ....
Kan u rechtszaken aanhalen waar er door het onderzoeksrechter/ openbaar ministerie/ politie zo is gehandeld .... daar moet dan rechtspraak over bestaan ...kan u die eens aanhalen want die wil ik wel kennen.

Op basis van heterdaad en gelijkgestelde zaken ....gezien termijn die al voorbij is ...denk het niet
Dus moet er een bevelschrift zijn en dat zal - naar mijn mening - niet direct gegeven worden...

Trouwens welke ontvoering moeder woonde bij kind bij grootmoeder dus vermoedelijk ook ingeschreven laat het nog een feitelijke situatie zijn.

Turaki
Berichten: 6870

#37 , 18 feb 2015 15:14

Ontvoering op zich wordt gezien als geweld!
Neen, bij een ontvoering van een -12 jarige wordt verondersteld dat geweld, list of bedreiging gebruikt zijn, maar dit heeft enkel een invloed op de strafmaat. Op zich staat dit niet gelijk aan geweld. Of kan u even de wetten waar u zo graag naar verwijst voorleggen?

En haal er aub geen zaken bij die irrelevant zijn. Niet elke situatie is gelijk, en wat er in het midden-oosten gebeurt aanhalen maakt alleen maar duidelijk dat u deze nuances (nu ja, iets groter dan dat) niet ziet of wil maken.

mjers
Berichten: 1788

#38 , 18 feb 2015 15:42

ik heb het niet over inbraak of het kind gaan terughalen... Ik heb het over de ogenblikkelijke situatie... Als gelijke welke onrechtmatige persoon beslist om uw kind niet terug te geven of af te nemen... Dan is dit de definitie van ontvoering... Dan mag u OP DAT MOMENT geweld gebruiken om uw kind terug te krijgen. Dit valt onder de wettelijke verdediging.

Zie hieronder:

1. De aanslag met geweld moet rechtstreeks tegen personen gebeuren of er moet minstens een reëel nakend gevaar voor aanranding bestaan.
Het moet gaan om de verdediging van zichzelf of van een ander. Daarom wordt er niet van wettige zelfverdediging gesproken, maar van wettige verdediging. Dit wil zeggen de verdediging van ,
- Het leven of de lichamelijke integriteit : bv. Slagen, mishandelingen en m.a.w. niet noodzakelijk doodsgevaar.
- De persoonlijke vrijheid: bv. ontvoering
- De eerbaarheid: bv. Verkrachting, aanrading van de eerbaarheid.
Art.416 SWB laat de verdediging van goederen en dieren niet toe, ook niet volgens de ruimste interpretatie.

Turaki
Berichten: 6870

#39 , 18 feb 2015 15:48

Geen wettekst. Dus nogmaals, kan u deze meegeven?

mjers
Berichten: 1788

#40 , 18 feb 2015 15:49

In juridische zin kan een ondertekenaar van een document of contract altijd de handtekening weerleggen. Enkel de aanwezigheid van een onafhankelijke en juridisch erkende derde partij kan dit verhinderen.

mjers
Berichten: 1788

#41 , 18 feb 2015 15:50

Tuurlijk, zie artikel 416 van het strafwetboek

Turaki
Berichten: 6870

#42 , 18 feb 2015 15:53

Dat definieert enkel wettelijke verdediging. Ik had het over de wet die ontvoering gelijk stelt aan geweld.

mjers
Berichten: 1788

#43 , 18 feb 2015 16:03

Willen we van wettige verdediging kunnen spreken dan moeten volgende voorwaarden verenigd zijn:

1) Er moet een aanslag met geweld tegen personen of ten minste een nakend gevaar van aanranding bestaan. De aanranding mag niet voor doel hebben goederen of rechten op zaken te beschermen. De aanslag moet gericht zijn tegen personen en deze, hetzij in hun leven, hetzij in hun lichaam of in hun eerbaarheid bedreigen.



2) De aanranding moet onwettig zijn. Men mag zich niet te weer stellen tegen bijv. politieagenten die handelen in de regelmatige uitoefening van hun ambt. Weerstand zou enkel toegelaten zijn als ze klaarblijkelijk buiten alle recht en buiten elke bevoegdheid optreden.



3) De aanval moet ernstig zijn. De voorwaarde dat de aanval ernstig moet zijn is eveneens een verdere uitwerking van de noodzaak van de verdediging. Voor de beoordeling van die voorwaarde moet men zich in de toestand van de aangevallene plaatsen. Hij is immers die in de eerste plaats het ernstig karakter van de aanval moet afwegen. Zijn beoordeling dient echter redelijk te zijn.

Het criterium van de ernst van de aanval is essentieel afhankelijk van de wisselende sociale toestanden en wijzigt zich bijgevolg wat de inhoud ervan betreft naargelang de tijd en de omstandigheden. De aanval die de dood of zware verwondingen tot gevolg kan hebben, is ongetwijfeld ernstig, maar ten aanzien van andere gevallen als lichte slagen of het geweld gebruikt naar aanleiding van andere misdrijven als aanranding van de eerbaarheid, zal de beantwoording afhangen van de sociale toestand in zijn geheel.

Voor de aanranding van de eerbaarheid en poging tot verkrachting wordt aanvaard dat deze het ernstig karakter vertonen, zoals vereist voor de aanwezigheid van wettige verdediging. Hetzelfde wordt aanvaard voor de aanslagen op de persoonlijke vrijheid.



4) De verdediging moet ogenblikkelijk zijn. Men mag de aanslag op het ogenblik dat hij zich voordoet afweren, zelfs met wapens. Eenmaal de aanslag voorbij – zo de aanrander zich bijv. terugtrekt – dan is er geen wettige verdediging meer mogelijk. Stel dat de aangerande persoon zijn aanrander achtervolgt en slaat of verwondt, dan kan er wel verschoning bestaan op grond van uitdaging maar geen wettige verdediging. M.a.w. wettige verdediging mag geen weerwraak zijn. Wanneer er geen ogenblikkelijkheid is, kunnen de slagen gebeurlijk wel gerechtvaardigd zijn door morele dwang, of verschoond door provocatie, en kunnen in alle geval natuurlijk steeds verzachtende omstandigheden in aanmerking worden genomen.



5) De verdediging moet in verhouding zijn met het gepleegde geweld.

De verhouding tussen de aanval en het verweer is een feitenkwestie die door de rechter niet in enge zin beoordeeld wordt. Hij zal rekening houden met de subjectieve toestand, d.i. de geestesgesteldheid, van het slachtoffer dat zich teweerstelde. Hij die een klap in het gezicht krijgt, is niet gerechtigd de andere een messteek toe te brengen. Enige vuistslagen zullen geen doodslag kunnen wettigen.

6) De aangewende middelen moeten noodzakelijk zijn. Er moet een onmogelijkheid bestaan om op een andere wijze het gevaar af te weren. Er bestaat noodzaak wanneer men zich in de onmogelijkheid bevindt de bijstand van bijv. de politie in te roepen en dat men bovendien de aanranding op geen andere wijze kan afgeweren.



De noodzaak verdwijnt zodra het gevaar ophoudt of de daad voltrokken is. Noodweer mag niet verder gaan dan datgene wat nodig is om zich te verdedigen. Indien de verdediging te ver gaat dan is zij strafbaar, doch in mindere mate aangezien er een reden van wettige verschoning voorhanden zou zijn (art. 411 SWB).



Het recht tot wettige verdediging kan op twee manieren teniet gedaan worden:

1) De aangevallene kan voortgaan met zich te verdedigen, ook als het gevaar al geweken is.

2) De aangevallene kan tot zijn verweer een middel gebruiken dat in de gegeven omstandigheden niet noodzakelijk is.



In beide gevallen kan de aangevallen persoon art. 71 SWB te zijnen voordele inroepen, nl. ‘een drang waaraan hij niet kon weerstaan’. Als zulks aanvaard wordt door de rechtbank dan gaat betrokkene vrijuit.

Doodslag is gerechtvaardigd zelfs indien de aangerande persoon door te vluchten aan het gevaar kon ontsnappen. Vluchten is inderdaad geen wettelijke verplichting. Het recht moet immers niet buigen voor het onrecht.



Onderzoeken we nu art. 417 SWB dat twee gevallen van ogenblikkelijke noodzaak van de verdediging voorziet:

1) Wanneer de doodslag gepleegd wordt, wanneer de verwondingen of de slagen toegebracht worden bij het afweren, bij nacht, van de beklimming of de braak van afsluitingen, muren of toegangen van een bewoond huis of appartement of de aanhorigheden ervan, behalve wanneer blijkt dat de dader niet kon geloven aan een aanranding van personen, hetzij als rechtstreeks doel van hem die poogt in te klimmen of in te breken, hetzij als gevolg van de weerstand welke diens voornemen mocht ontmoeten.

2) Wanneer het feit plaats heeft bij het zich verdedigen tegen de daders van diefstal of plundering die met geweld tegen personen wordt gepleegd.



Deze twee gevallen vergen wat toelichting omdat de wetgever de noodzaak van de verdediging laat volgen uit een vermoeden. Vooreerst is de afwering bij nacht van de inklimming in een bewoond huis gebaseerd op het vermoeden door wie zich in het huis bevindt, van de kwade bedoelingen van de inbreker. Dit vermoeden is echter slechts juris tantum[1] en kan weerlegd worden door het bewijs dat een aanranding van de persoon in geen enkel opzicht te vrezen was.

Men mag echter de woorden ‘afwering van de inklimming’ niet letterlijk opnemen: ook als de inklimming nog niet begonnen, doch manifest voorbereid of al voltooid is, zullen de slagen aan de inbreker gerechtvaardigd zijn.

In het tweede geval is de verdediging tegen diefstal of plundering met geweld ook op een vermoeden gebaseerd. De strafwetgever heeft het criterium van de ernst van de aanval en van het gebruikte geweld bij voorbaat opgelost. De reden ervan is de afschrikking van plunderaarsbenden. Vandaar ook dat het vermoeden als juris et de jure[2] voorkomt. Sommige juristen vinden een dergelijk vermoeden overdreven en opteren hier slechts voor een vermoeden juris tantum.

Met diefstal met geweld dient de afpersing gelijkgesteld te worden.



De verdediging tegen misdrijven tegen de eigendom daarentegen wordt niet aanvaard, behoudens in het uitzonderlijk geval voorzien bij art. 417 SWB waar de voorwaarde gesteld wordt dat een aanval tegen de persoon eveneens te vrezen was. De tekst van art. 416 SWB laat de verdediging van goederen niet toe, ook niet volgens de ruimste interpretatie.

Slagen toegebracht ter verdediging van goederen kunnen echter in voorkomend geval gerechtvaardigd zijn door dwang. Tevens moet aanvaard worden dat wanneer de dader van een misdrijf tegen de eigendom zich met geweld verzet tegen de pogingen van het slachtoffer om dit te verhinderen, deze laatste wettige verdediging zal kunnen inroepen.



Bronvermelding

1) Belgisch Strafrecht, deel II – C.J. Vanhoudt en W. Calewaert – Story-Scientia Gent,1968.

2) Strafrecht en Strafvordering – E. Van de Vliedt – School voor Criminologie en Criminalistiek Brussel, 1975.


__________________________________
[1] Juris tantum = omstootbaar vermoeden door tegenbewijs te leveren.

[2] Juris et de jure = geen tegenbewijs te leveren (is bijgevolg een wettelijk vermoeden).

Turaki
Berichten: 6870

#44 , 18 feb 2015 16:06

U heeft een stukje tekst gevonden dat uitlegt wat er in artikel 416 SWB staat. Maar waar staat dat ontvoering geweld is?

mjers
Berichten: 1788

#45 , 18 feb 2015 16:07

ontvoering is een aanslag op de persoonlijke vrijheid... Vind dat dit eerlijk gezegd een voor de hand liggende discussie aan het worden is...

Stel je volgende situatie eens voor:

U doet uw kind naar de opvang... Als u uw kind wil gaan ophalen dan weigert die persoon uw kind terug te geven... Dus volgens uw redenatie mag u niet het huis binnengaan om uw eigen kind (desnoods met geweld) te gaan halen???
Niet in deze wereld...

Terug naar “Andere”