Hoe moeder uit graf exvriend halen om te begraven bij vader?

[PaPyRene]

Hoe moeder uit graf exvriend halen om te begraven bij vader?

Mijn vader overleed in 1984 en werd begraven in een familiegraf voor 2 personen (nl vader en moeder) .
De huur van de graf-concessie (grond) is door mij betaald en verlengd tot 2034 .

Mijn moeder is begin jaren '90 (niet officieel - ivm haar pensioen) samen gaan wonen met een oudere vriend .
Haar vriend is geboren in 1923, heeft samen gewoond met iemand die in 1990 is overleden, is nooit gehuwd en heeft geen kinderen; hij heeft enkel een zus die kleinkinderen heeft.

In december 2005 is mijn moeder overleden.

Voor haar overlijden hebben we alles besproken en geregeld, oa haar begrafenis en de relatie-contacten voor de toekomst:

Mijn moeder heeft toen op een papiertje een tekst geschreven om door de pastoor tijdens de uitvaartdienst te laten voorlezen, oa:
"...dat zij graag zou hebben dat er altijd in de familie vriendschap is en blijft."

Mondeling werd toen afgesproken dat wij, niettegenstaande 'stiefkinderen' zijnde, toch haar vriend zouden blijven bezoeken.

Haar gefortuneerde vriend, liet op vraag van mijn stervende moeder zijn testament opmaken met oa wij, de 'stiefkinderen', als erfgenamen, anders was alles toch voor de staat.
Ik heb dat testament gelezen; dat was correct; het is door een notaris op gemaakt.

In ruil hiervoor, en in overleg met haar kinderen, heeft mijn moeder toegezegd, om op vraag van haar vriend, bij hem, in zijn graf (voor 2 personen: op zijn naam en deze van mijn moeder) begraven te worden op hetzelfde kerkhof, ipv bij mijn vader.
Mijn vader ligt dus alleen in het graf dat voorzien was voor hem en zijn echtgenote .

Ondertussen zijn we december 2012, dat is 7 jaar verder; en de exvriend van mijn moeder is nu, op 89-jarige leeftijd, aan zijn 4de vriendin begonnen.
Dat is hem gegund, men leeft maar 1 keer. Veel kan hij daar niet aan veranderen omdat hij zijn jongere vriendinnen overleeft!

Niettegenstaande mijn broers en zussen, blijf ik de belofte aan mijn moeder trouw, en bezoek haar exvriend... tenminste zolang ik welkom blijf...

De laatste maanden vrees ik dat er achter mijn rug misverstanden zijn ontstaan.
Zijn huidige vriendin vertelde mij onlangs dat ik 'de voordeur' op mijn neus krijg als ik ooit nog iets zeg over de notaris.

Ik merk op dat er voor zijn fortuin momenteel niets is geregeld bij de notaris, tenminste volgens mijn telefoontje van september 2012 met de notaris (wat er nadien is gedaan, daar ben ik niet van op de hoogte).

Dat betekent dat het grootste deel van het fortuin naar de staat gaat, ipv naar ons, aldus de notaris.
En, dat is nu net wat de exvriend van mijn moeder wil voorkomen; hij, oud-beenhouwer die de staat er steeds 'op legde', in het zwart, er 'op gelegd' door de staat, na zijn dood...

Daarom wou ik een omgekeerd duo-legaat regelen, waarbij erflater de organisatie, de erfgenamen en de percentages die ze erven bepaalt.
De exvriend van mijn moeder bepaalt dus zelf aan wie en hoeveel hij nalaat (en eventueel ook aan zijn huidige vriendin - daar hebben wij niets tegen in te brengen, het is tenslotte zijn geld).
Zover wou ik hem krijgen, om dat bij de notaris te regelen.
Maar dat blijkt niet meer te lukken sedert de laatste maanden en de laatste vriendin.
Heeft het ene met het andere te maken? Een vermoeden, geen bewijs.

Hij vertelde onlangs dat hij het testament, opgemaakt ten tijde van mijn moeder, maanden geleden heeft verscheurd.
Dat was even slikken!

Eerste vraag: moet een notaris alle vorige versies van een testament bewaren ?
(ik weet dat alleen de laatste versie geldig is die 'ergens' opduikt, daarover behoef ik geen uitleg)

De hulp die ik hem sedert enkele maanden bied ivm zijn wagen is deze week uitgedraaid op een ernstig misverstand; het vertrouwen is helemaal zoek.

Als ik alles op een rij zet, dan vind ik dat de exvriend van mijn moeder zaliger zijn belofte aan haar aan het verbreken is.

Ik kan hem adviseren, niet verplichten, om zijn testament te herschrijven voor ons.

Zoniet, dus als hij zijn belofte verbreekt dan mag mijn overleden moeder haar belofte verbreken en bij mijn vader gaan liggen.

Dat betekent dat, als de exvriend van mijn moeder sterft, ik onmiddellijk van de notaris dien te weten te komen of wij iets erven, zoniet - dus voor dat men de exvriend in zijn graf bij mijn moeder plaatst - moet ik mijn moeder uit dat graf laten halen en bij mijn vader leggen.

Dit is het (bijna) ganse verhaal.

Nu, nog 3 vragen (buiten die andere van hiervoor):

1/ kan het, wettelijk, om wegens het verbreken van die wederzijdse belofte, om mijn moeder te laten opgraven en bij mijn vader te leggen ?

2/ zo ja, hoe moet dat geregeld worden ?

3/ hoe breng ik de oude exvriend van mijn moeder aan het verstand dat we dat allemaal liever niet zouden doen ?

Bedankt.

[PaPyRene]

Procedure (1) : Hoe moeder uit graf exvriend halen om te begraven bij vader?

Ik heb ondertussen voor 90% de antwoorden op mijn vraag via de stadsdienst verkregen.
Voor de geïnteresseerden publiceer ik die hier.

Ieder familielid van een overledene kan een 'ontgraving' starten bij de Burgerlijke Stand van de stad of gemeente waar het graf zich bevindt, zonder iemand's akkoord.
Niemand wordt door de Burgerlijke Stand op de hoogte gebracht.

Om te voorkomen dat een ontgraving voor het gerecht komt is het beter om eerst het akkoord van de betrokken familieleden op papier te hebben.

De verplaatsing van de ontgraven overledene gebeurt best naar een graf-concessie die men zelf betaald heeft.
Ik heb niet goed begrepen of dit een noodzaak is, wenselijk in ieder geval om moeilijkheden met de concessie-huurder te voorkomen.
Ook moet het graf naar waar de ontgravene wordt verplaatst officieel geschikt en geregistreerd (= begunstigd) zijn voor de ontgraven overledene.

Bvb: vader ligt in een graf met als 2de begunstigde moeder, geregistreerd bij de stad; door omstandigheden ligt moeder in een graf van haar exvriend (op hetzelfde kerkhof); een familielid van moeder die de concessie van vader betaalt mag zonder iemands akkoord moeder uit het graf van de exvriend ontgraven en bij vader plaatsen, op voorwaarde dat men alle kosten betaalt.

Een ontgraving en verplaatsing is duur...
- kost voor het openen van een graf op een grond-concessie (bvb 110 EUR)
- ontgravingstaks (bvb 650 EUR)
- ontgraving (door gespecialiseerde firma, bvb begrafenisondernemer)
- nieuwe kist (volgens keuze: van goedkoop naar duur)

[freelance]

Is hier soms iets vergeten ?
Wat met de toestemming van ex vriend om ZIJN grafconcessie te openen ?

[PaPyRene]

Procedure (2) : Hoe moeder uit graf exvriend halen om te begraven bij vader?

Uit de mail van de Burgerlijke Stand :
"
Ieder familielid kan, bij betalen van de kosten, een ontgraving aanvragen.
Uw moeder en haar ex-partner hebben officieel samengewoond.
Wat de ontgraving betreft, kunt u deze alleen regelen.
Wij stellen de andere familieleden niet op de hoogte
Wie bezwaar maakt tegen de ontgraving en herbegraving moet stappen ondernemen, ook al is de ontgraving al uitgevoerd.
Wanneer dit voor de rechtbank zou komen, is het de beslissing van de rechter wat er moet gebeuren.
"
De exvriend is geen familielid. Dat is de redenering die ik volg.

Ik heb voor alle duidelijkheid de vraag aan de Burgerlijke Stand ook gesteld, ivm de toestemming om de grafconsessie te openen van de exvriend.

[PaPyRene]

Procedure (3) : Hoe moeder uit graf exvriend halen om te begraven bij vader?

Uit de mail van de Burgerlijke Stand :
"
Voor het openen van de grafkelderconcessie van de familie (exvriend en moeder) betaalt u 110,-EUR.
De kist wordt er door een privé firma of begrafenisondernemer uitgehaald.
Voor het openen van de grondconcessie van de familie (vader en moeder) betaalt u eveneens 110,-EUR.
De grondwerken worden door de stad gedaan.
Alle kosten zijn voor de aanvrager van de ontgraving.
De ex-vriend moet geen toestemming geven voor de ontgraving.
Wanneer hij niet akkoord is, moet hij via de rechtbank gaan.
"

Alle info is nu in mijn bezit.

Ik vat samen:

Mijn overleden moeder, officieel geregistreerd om in de graf-concessie (door mij gehuurd) bij mijn vader te worden begraven, is op hetzelfde kerkhof, in een graf van haar nog in leven zijnde exvriend (door hem gehuurd na haar overlijden op beider naam) begraven, zonder officiële toestemming.

Op basis hiervan kan ik, haar kind, en huurder van de graf-consessie van vader, en na betaling van de ontgravingstaks en de kost voor het openen van de 2 graf-concessies, op de dienst Burgerlijke Stand, de ontgraving van mijn moeder en herbegraving bij mijn vader, door een firma laten uitvoeren.

Indien mijn moeder's exvriend achteraf een rechtbank zou inschakelen denk ik dat de rechter mijn moeder en vader bij elkaar laat liggen, omdat zij 35 jaar samen leefden, tot mijn vader is overleden, waarna mijn moeder vele jaren smartelijk verdriet had.

Maar... zover hoeft het niet te komen.
Ik tracht eerst via een 'verzoeningspoging', om mijn moeder's exvriend te laten begrijpen dat indien hij zijn belofte aan mijn moeder zaliger verbreekt, zij ook haar belofte die daar tegenover staat mag verbreken, en dat ik als erfgenaam van haar belofte, daarvoor de sleutels in handen heb...

[freelance]

Een weliswaar lugubere , doch verhelderende story . Mag voor mijn part bijgezet worden in de annalen van het forum. ( met of zonder gedenksteen ) .

[Franciscus]

Bij een administratieve ontgraving zal er bij mijn weten steeds een officier van politie (commissaris) moeten aanwezig zijn. Dit als afgevaardigde van de burgemeester.
Het is deze ambtenaar die de akte tekent als officier van bestuurlijke politie.

Bij een gerechtelijke ontgraving treedt deze officier ook op als gerechtelijk officier van politie.

Vraagje 2005 -2013 is geen minimum 10 jaar wat grafrust betreft.... hoe leggen ze dat uit in uw gemeente?

16 JANUARI 2004. - Decreet op de begraafplaatsen en de lijkbezorging.
Bron : VLAAMSE GEMEENSCHAP, zoals aangepast bij decreet van 18 APRIL 2008, zijnde het Decreet houdende wijziging van het decreet van 16 januari 2004 op de begraafplaatsen en de lijkbezorging
...

7. Als een overledene in een andere gemeente wordt herbegraven, moet de burgemeester van de gemeente waar de overledene begraven werd toestemming verlenen voor het opgraven van het stoffelijk overschot en moet de burgemeester van de gemeente waar hij wordt herbegraven een toestemming tot herbegraven geven.
De artikelen 8 tot en met 12 van het besluit van de Vlaamse Regering van 14 mei 2004 bevatten nadere regelen voor een opgraving.
Het verlenen van een toestemming tot opgraving door de burgemeester kan enkel om ernstige redenen. Het besluit van 14 mei 2004 voorzag oorspronkelijk dat behoudens gerechtelijk bevel een opgraving verboden was gedurende de eerste tien jaar na begraving. Het hiervoor vermelde besluit van de Vlaamse Regering van 2 december 2005 tot wijziging van het besluit van 14 mei 2004, schaft dit verbod tot opgraving gedurende de eerste tien jaar na begraving af. Bijgevolg zal de burgemeester zowel de eerste tien jaar na de begraving als daarna een toestemming tot opgraving kunnen verlenen om ernstige redenen. Het behoort tot de gemeentelijke autonomie om te bepalen wat deze ernstige redenen kunnen zijn. Als voorbeeld hierbij kan de opgraving van een stoffelijk overschot met de bedoeling het te herbegraven op een begraafplaats die dichter bij de nabestaanden gelegen is vermeld worden.
Tijdens de opgraving wordt de plaats ervan voor het publiek visueel afgeschermd. De personen die belast zijn met de opgravingwerkzaamheden moeten voldoende opgeleid zijn en moeten beschermende kledij dragen. Als wordt vastgesteld dat kledingstukken of andere omhulsels het verteringsproces ernstig vertragen moet de ondoordringbaarheid voor lucht van deze omhulsels bij herkisting worden opgeheven. Zo mogelijk wordt het storende omhulsel verwijderd.
Bij het transport van onverteerde resten wordt gebruikgemaakt van een al dan niet herbruikbare lucht en vloeistofdichte kist. Zo deze kist uitsluitend voor het vervoer is bestemd, mag deze kist vervaardigd zijn uit niet afbreekbaar materiaal.
Als de bestemming van het lijk buiten de begraafplaats van opgraving is gelegen, moet het lijk in afwachting van vervoer worden bewaard in een lucht- en lekdichte kist.

[PaPyRene]

Het gaat over een administratieve ontgraving, en herbegraving op hetzelfde kerkhof.

De Burgerlijke Stand van onze stad vermeldt geen 10-jarige rust in haar mails naar mij.

De procedure voor de ontgraving en afhandeling van de stoffelijke resten zal wel gekend zijn door een firma met kennis van zaken en daarvoor de nodige wettelijke toelatingen, zoals een begrafenisonderneming, vermoed ik.

[Franciscus]

Is volgende tekst niet een beetje tegenstrijdig:
"De ex-vriend moet geen toestemming geven voor de ontgraving.
Wanneer hij niet akkoord is, moet hij via de rechtbank gaan."

Dus als de vriend vaststelt dat het graf is geopend en de steen weggehaald zonder zijn toestemming kan hij naar de rechter stappen.... maar wat zijn dan de gevolgen. Vraag dat eens na op de gemeente?

Een beëdigde begrafenisonderneming wat is dat?

[freelance]

Het decreet van de Vlaamse Gemeenschap ( gegeven door Franciscus ) stelt :
" Het hiervoor vermelde besluit van de Vlaamse Regering van 2 december 2005 tot wijziging van het besluit van 14 mei 2004, schaft dit verbod tot opgraving gedurende de eerste tien jaar na begraving af. Bijgevolg zal de burgemeester zowel de eerste tien jaar na de begraving als daarna een toestemming tot opgraving kunnen verlenen om ernstige redenen. Het behoort tot de gemeentelijke autonomie om te bepalen wat deze ernstige redenen kunnen zijn. "

Burgemeester kan toestemming verlenen gedurende de eerste tien jaar . Behoort tot de autonomie van burgemeester te bepalen wat ernstige reden is .
Burgerlijke Stand zal de motivatie wellicht wel onderzocht hebben , vooraleer toestemming te verlenen .
Ernstige reden zou hier kunnen bestaan uit " gezinshereniging " . ( of hoe je zoiets noemt ) .

Ik had voordien ook al twijfels over wat ex vriend zou kunnen doen ( zie mijn bovenstaande post 20 dec.) .
Vraag is : wanneer men een handeling /daad wil stellen ( waar ex vriend niet in betrokken is ? ) , heeft men dan toelating nodig voor deze daad .( toelating door persoon - uiteraard toelating gemeente nodig ) .
Indien iemand zich benadeeld voelt door deze daad ( ex vriend ) , dan moet deze dat kunnen aantonen.
Is niet zo tegenstrijdig , dacht ik .

[Franciscus]

Persoonlijk zou ik dat toch eerst uitklaren....

[PaPyRene]

Franciscus,
uw argumentatie ivm de toestemming van de exvriend, voor de ontgraving van mijn moeder uit zijn graf, is niet doorslaggevend genoeg om mij te overhalen om dit eerst uit te klaren.

Voor mij is dit voorlopig duidelijk.
Als er geen verzoening komt met de exvriend van mijn moeder zaliger, dan kan zij bij mijn vader worden herbegraven.

Ik vind deze tekst uit de mail van de Burgerlijke Stand van onze stad niet tegenstrijdig:
"
De ex-vriend moet geen toestemming geven voor de ontgraving.
Wanneer hij niet akkoord is, moet hij via de rechtbank gaan.
"

Ik versta onder deze tekst:

Aangezien Burgerlijke Stand niemand op de hoogte brengt - ik ga er van uit dat de overheid alles wettelijk afhandelt - is de kans groot dat mijn moeder uit het graf van haar exvriend wordt ontgraven en bij mijn vader wordt bijgezet, nog voor haar exvriend op de hoogte is.

De exvriend (of eender wie) kan moeilijk naar de rechtbank stappen met enkel een 'vermoeden' dat er een ontgraving op komst is van mijn moeder (een voorbeeld van fout vermoeden : het is niet omdat ik hier advies vraag dat ik mijn moeder laat ontgraven, integendeel kan het advies net dienen om ontgraving te voorkomen en de zaken in verzoening te regelen).

De exvriend heeft eender wanneer de kans om naar de rechtbank te stappen : tijdens of na de herbegraving, maar niet vroeger dan wanneer hij de ontgraving heeft vernomen.

Indien voor de rechtbank, dan oordeelt deze of de herbegraving kan doorgaan of eventueel ongedaan wordt gemaakt, en wie opdraait voor de kosten (rechts- en eventueel herbegravingskosten).

En, zoals ik hiervoor schreef, denk ik dat de rechtbank mijn moeder bij mijn vader zal laten liggen na de herbegraving, niet alleen omdat de exvriend zijn belofte verbreekt, en omdat anders ook mijn broers en zussen zullen protesteren, maar vooral omdat er nooit problemen waren gedurende 35 jaar tussen mijn moeder en vader en broers en zussen, en nu wel met de exvriend, sedert het overlijden van mijn moeder; dus zoals freelance schreef voor "gezinshereniging".

Bovendien is er geen officiële toelating of registratie dat mijn moeder in het graf van haar exvriend dient begraven te worden.

Ik denk niet dat de exvriend van mijn moeder, indien gesteund door een raadspersoon, en rekening houdend met de kost als verliezende partij, en op basis van deze argumenten, en mogelijk een tegenrechtzaak van broers/zussen, toch nog op zijn hoge leeftijd een rechtzaak zou aanspannen.

Een opmerking, die eigenlijk in deze 'zaak' niet ter zake doet, toch vermeld ik het : het was ooit de bedoeling dat de exvriend van mijn moeder bij zijn 1ste overleden vriendin zou worden begraven, en ook toen waren er problemen; de kinderen van de 1ste vriendin (wiens echtgenoot in WOII is omgekomen) hebben de naam van de exvriend laten verwijderen van het graf van de 1ste vriendin om te voorkomen dat hij in dat graf nog kan worden bij gezet...