Dit forum is geen vervanging voor professioneel juridisch advies. Raadpleeg steeds een erkend raadsman of vakspecialist. De redactie van dit forum is niet aansprakelijk voor eventuele schade die zou voortvloeien uit berichten geplaatst op dit forum. Lees onze forum-regels. Is dit uw eerste bezoek ? Lees dan even onze handleiding.
Dd/jc
Topic Starter
Berichten: 7
Juridisch actief: Nee

Levensverzekering afgesloten na vooroverlijden van een begunstigde

#1 , 2 maand 5 dagen geleden (15 sep 2018 21:40)

Ik had graag advies in de volgende situatie:

Eerder dit jaar overleed onze grootmoeder. Zij had haar geld belegd in 2 levensverzekeringen.
Als begunstigde bij overlijden staat ‘de kinderen’

Nu is het zo dat onze grootmoeder 3 kinderen had waarvan 1 reeds overleden was bij het afsluiten van deze verzekering.
Wij gingen er van uit dat wij (mijn zus, mijn broer en ik) als kinderen van het reeds overleden kind de plaats zouden innemen van dit kind.

Beide polissen werden echter uitbetaald aan de 2 resterende kinderen. Volgens de maatschappij staan zij als enige op de erfrechtverklaring.
Het is inderdaad zo dat zij als enige als kind staan vermeld maar ik ga er van uit dat een overleden kind nooit vermeld wordt hierin en wij dus in de plaats komen. Wij worden vermeld als kleinkind in de erfrechtverklaring.

Zouden wij de uitbetaling juridisch kunnen aanvechten of is dit een verloren zaak?


Bedankt voor uw eventueel advies

Mvg

wanton
Berichten: 8799
Locatie: HEIST , bij-den-berg

#2 , 2 maand 5 dagen geleden (15 sep 2018 22:41)

Dit is volgens mij geen levensverzekering in de reële zin van het woord. Ik denk dat het hier gaat om een TAK21-verzekering waarbij een grote som, vb. 50.000 €, ineens betaald wordt als premie. Dit wordt tegenwoordig niet beschouwd als verzekering, maar als een belegging.
Vraag of kijk dat na. In voorkomend geval, moeten alle erfgenamen daarvan hun deel krijgen. Dien dan bezwaar in via uw notaris.
Ik heb gisteren gezien , ik ken morgen!
Toet-anch-Amon

Dd/jc
Topic Starter
Berichten: 7
Juridisch actief: Nee

#3 , 2 maand 4 dagen geleden (16 sep 2018 10:54)

Dag Wanton,

Bedankt voor de snelle reactie, het gaat hier om 2 polissen die deels tak21 en deels tak23 zijn voor zover ik dit kan zien. De verzekering beweert correct te hebben gehandeld. De meeste bronnen die ik tot nu toe raadpleegde spreken dat echter tegen. De notarieel jurist beroept zich op zijn neutraliteit en weet eigenlijk niet of hier al dan niet fouten gemaakt zijn. Maw we mogen hetzelfde uitzoeken ... we deden een voorstel tot minnelijke schikking maar tot nu toe kregen we geen reactie.

Mvg

Reclame

Gaby P
Berichten: 50
Juridisch actief: Nee

#4 , 2 maand 4 dagen geleden (16 sep 2018 14:07)

Dit zijn "echte" levensverzekeringen. Het maakt niet uit of de premie in (jaarlijkse) schijven wordt betaald of in één keer. Het zijn uiteraard ook beleggingen, maar verpakt onder de verzekeringswet.
Wat wel van belang is, is de exacte tekst op de polis wat de begunstiging betreft. Dus niet wat X zegt dat er op staat of wat Y denkt dat er op staat... U heeft de volledige tekst nodig.

Meestal zijn er secundaire begunstigden voorzien; d.w.z. aan wie moet de verzekeraar uitbetalen als de oorspronkelijke begunstigden niet meer leven of de uitbetaling niet aanvaarden.

In het geval dat er enkel zou staan:
begunstigden = de kinderen
en verder niets, dan denk ik dat de verzekeraar correct gehandeld heeft door enkel uit te betalen aan de kinderen die in leven zijn en die de uitbetaling aanvaarden.

PS de titel van uw vraag is niet helemaal correct. Er is een vooroverleden kind; en kinderen zijn erfgenamen met een voorbehouden erfdeel, maar ze hoeven niet per se begunstigde te zijn van een levensverzekering of van een testament. U mag dus niet zeggen dat de polis afgesloten is na vooroverlijden van een begunstigde.
Hoogstens kan de inkorting gevraagd worden door de kinderen van de vooroverledene, maar dan moet de uitkering "groot" zijn in verhouding tot de nalatenschap.

Dd/jc
Topic Starter
Berichten: 7
Juridisch actief: Nee

#5 , 2 maand 4 dagen geleden (16 sep 2018 16:24)

Bedankt voor de reactie, de titel is inderdaad niet correct maar kan niet meer worden gewijzigd.

Bij een polis staat er ‘de kinderen’, bijde de andere: de langstlevende echtgenoot, bij ontstentenis de kinderen, bij ontstentenis de wettelijke erfgenamen.
Ik merk dat we hier dus op een muur van onmacht zullen botsen gezien de contracten op deze manier zijn opgemaakt.

Het deel van deze verzekeringen is ongeveer 4 maal zo groot als de rest van de nalatenschap.

Goed uitgedokterd van de tantes en aangetrouwden dus gezien onze grootmoeder niet echt bezig was met geldzaken. Het jammere is dat we (uit goede bron)weten dat onze grootmoeder gemanipuleerd werd maar daar uiteraard niets meer aan kunnen doen.

Thomas Morus
Berichten: 1538
Juridisch actief: Nee
Locatie: Utopia

#6 , 2 maand 4 dagen geleden (16 sep 2018 17:11)

"...bij ontstentenis de kinderen, bij ontstentenis de wettelijke erfgenamen"
lijkt me dat u dan toch de plaats inneemt van het overleden kind dat uw ouder is;
Mooie woorden zijn niet altijd waar en ware woorden zijn niet altijd mooi.
Verschil trolleybus en politicus: een trolleybus stopt als ze de draad kwijt is.

Dd/jc
Topic Starter
Berichten: 7
Juridisch actief: Nee

#7 , 2 maand 4 dagen geleden (16 sep 2018 17:36)

Dag Thomas,

Dat is niet zo, mocht er geen enkel kind meer zijn pas dan is het aan de kleinkinderen.
Ik denk dat het zo moet gelezen worden.

Mvg

Thomas Morus
Berichten: 1538
Juridisch actief: Nee
Locatie: Utopia

#8 , 2 maand 4 dagen geleden (16 sep 2018 17:38)

Ingeval van TAK 21 of TAK 23 mocht de bevoordeliging van de nonkels en tantes in totaal niet meer bedragen dan een kindsdeel of maximum 1/4 van de nalatenschap.
Aangezien u schrijft dat bijna de hele nalatenschap in de TAKken zit kunnen jullie hoogstwaarschijnlijk de inkorting opeisen.
De verzekering van de TAKken heeft uiteraard niet deze info en doet gewoon haar ding.
Het is aan de benadeelden, in dit geval jullie als kleinkinderen, om die inkorting te vragen in der minne of op te eisen via gerechtelijke weg. Ze komt niet automatisch!
Mooie woorden zijn niet altijd waar en ware woorden zijn niet altijd mooi.
Verschil trolleybus en politicus: een trolleybus stopt als ze de draad kwijt is.

wanton
Berichten: 8799
Locatie: HEIST , bij-den-berg

#9 , 2 maand 4 dagen geleden (16 sep 2018 19:16)

Natuurlijk zal de maatschappij één en ander uitvoeren zoals in de polis vermeld staat. Deze techniek werd en wordt veelvuldig gebruikt als ontervingstechniek. Wat niet wil zeggen dat de zich benadeelde erfgenamen daar akkoord moeten mee gaan.
Ik verwijs in dat verband naar een arrest van het Grondwettelijk Hof dd 26 juni 2008, nr 2008-96. Hier werd bepaald dat verzekeringen waar één grote premie in eens wordt betaald, eigenlijk moeten beschouwd worden zoals andere spaartegoeden. De overlijdensdekking van zo'n Tak21 of 23-verzekering is dikwijls bijkomstig.
Dus beste TS, confronteer die notaris met dit arrest. Het zou me verbazen dat hij dit niet zou kennen. U moet uw erfrechterlijke reserve inroepen. U moet bezwaar indienen, een rechter zal u waarschijnlijk altijd gelijk geven.


Lees het arrest hier
Ik heb gisteren gezien , ik ken morgen!

Toet-anch-Amon

Dd/jc
Topic Starter
Berichten: 7
Juridisch actief: Nee

#10 , 2 maand 4 dagen geleden (16 sep 2018 20:09)

Bedankt voor al deze info
Bedankt wanton om te verwijzen naar het arrest.
De hoop op gerechtigheid leeft in elk geval weer

Gaby P
Berichten: 50
Juridisch actief: Nee

#11 , 2 maand 4 dagen geleden (16 sep 2018 21:44)

Artikel 188 van de Verzekeringswet werd in 2012 gewijzigd om een gevolg te geven aan het genoemde arrest van het Grondwettelijk Hof van 2008. Het arrest moet U dus niet meer lezen. De hoofdzaak was dat er een discriminatie gezien werd tussen een bedrag in "effecten" en een bedrag via een levensverzekering.

Sindsdien is de inkorting van een levensverzekering mogelijk op basis van dat wetsartikel. Ik beklemtoon het woord mogelijk.

De notaris komt er op dit moment niet aan te pas. Wat U nodig heeft, is een advocaat en een rechtbank. De notaris is momenteel maar iemand die door de of bepaalde erfopvolgers vrijwillig geraadpleegd wordt om een nalatenschap te helpen vereffenen en verdelen. De enige plaats waar volgens mij zijn/haar handtekening zal staan is op een akte van erfopvolging, maar deze levensverzekering behoort niet tot de nalatenschap.

------------------------

@ Thomas, kunt U eventueel motiveren waarom er plaatsvervulling zou gelden indien de begunstigden "de kinderen" zijn, want dat is natuurlijk de eerste zaak die uitgeklaard moet worden en het interessantste van de vraag. Moeten we een levensverzekering niet op dezelfde manier benaderen als een testament = de bedoeling zoeken... voor zover er onduidelijkheid is. Er was geen enkele discussie geweest indien oma de begunstiging had geschreven als: "mijn kinderen die mij overleven; zonder plaatsvervulling voor de vooroverleden kinderen".

wanton
Berichten: 8799
Locatie: HEIST , bij-den-berg

#12 , 2 maand 4 dagen geleden (16 sep 2018 22:47)

Het element 'begunstigden' vervalt hierbij. De bedragen van die verzekeringen worden op dezelfde manier als en samen met gelden van spaarrekeningen, obligaties behandeld.

Als men een notaris inschakelt voor een nalatenschap, maag toch verwacht worden dat hij subjectief alles overschouwt en vertelt wat mag, wat kan en wat moet. Hij moet alle betrokkenen op dezelfde manier behandelen. Hij moet mi. wijzen op de mogelijkheid van onterving door die tak21-verzekering.
Ik heb gisteren gezien , ik ken morgen!

Toet-anch-Amon

Thomas Morus
Berichten: 1538
Juridisch actief: Nee
Locatie: Utopia

#13 , 2 maand 4 dagen geleden (16 sep 2018 22:57)

"@ Thomas, kunt U eventueel motiveren waarom er plaatsvervulling zou gelden indien de begunstigden "de kinderen" zijn, want dat is natuurlijk de eerste zaak die uitgeklaard moet worden en het interessantste van de vraag. Moeten we een levensverzekering niet op dezelfde manier benaderen als een testament = de bedoeling zoeken... voor zover er onduidelijkheid is. Er was geen enkele discussie geweest indien oma de begunstiging had geschreven als: "mijn kinderen die mij overleven; zonder plaatsvervulling voor de vooroverleden kinderen"."

Dat staat letterlijk in de Verzekeringswet:

"Art. 172. Wanneer de kinderen niet bij name als begunstigden worden aangewezen, dan wordt het recht op prestaties verleend aan de personen die bij het opeisbaar worden van de prestaties deze hoedanigheid hebben. De afstammelingen in rechte lijn van een vooroverleden kind komen bij plaatsvervulling op."

Bijgevolg: Enkel wanneer de kinderen bij naam zouden worden vernoemd zouden de kleinkinderen niet delen. Maar hier is er geen nominatieve vermelding, enkel de generische verwijzing "de kinderen". Dus ingevolge art. 172 van de Verzekeringswet nemen ze de plaats in van hun vooroverleden ouder. Het is ook niet zoals TS denkt, dat eerst alle kinderen moeten zijn vooroverleden.

Zoals ik eerder schreef zou zelfs in het geval van nominatieve vermelding van de begunstigden inkorting mogelijk zijn in sommige gevallen.

TS moet maar eens ruw aan de oren trekken van die notariële jurist en die van de juristen van de verzekeringsmaatschappij.
Mooie woorden zijn niet altijd waar en ware woorden zijn niet altijd mooi.
Verschil trolleybus en politicus: een trolleybus stopt als ze de draad kwijt is.

Dd/jc
Topic Starter
Berichten: 7
Juridisch actief: Nee

#14 , 2 maand 3 dagen geleden (17 sep 2018 13:15)

Dag Thomas bedankt, ik heb het artikel uit de verzekeringswet zonet doorgestuurd naar de verzekeringsmaatschappij. Ik ben benieuwd naar de tegenreactie.

Bedankt voor tijd en moeite in elk geval

Gaby P
Berichten: 50
Juridisch actief: Nee

#15 , 2 maand 3 dagen geleden (17 sep 2018 20:04)

Thanks, Thomas.

Edgar W.
Juridisch actief: Ja
Regio: België

Een juridische oplossing. Voor elk probleem, voor iedereen!

Heb je nog bijkomende vragen? Kijk even op Jureca.be voor snel & betaalbaar juridisch advies!

Terug naar “Erfrecht & Schenkingen”