roerend goed 1,5x belast ?

[anton65]

Na het overlijden van vader in 2007 bleven alle banktegoeden op naam van moeder staan. In de aangifte van nalatenschap van moeder (+2015) werd geprobeerd de helft van de in vaders aangifte aangegeven roerende waarden af te trekken omdat die helft reeds was belast en reeds in naakte eigendom van de kinderen was. De Vlaamse Belastingdienst belast de volledige tegoeden omdat 'de rekeningen volledig op moeders naam staan - het eerste overlijden dateert van 2007 en er ontegensprekelijk vermogensvermenging plaatsvond'.
Is dit de algemene regel, of is dit willekeur ? Het betreft toch een niet vereffende nalatenschap van vader ! Iemand ervaring mee ? 1,5 keer successie betalen op zelfde gelden ? Heeft het zin bezwaar aan te tekenen ?
B.o.v. voor uw reacties.

[roharro]

Helaas had u na het overlijden van uw vader gepaste maatregelen moeten nemen door ervoor te zorgen dat die gelden op naam van de effectieve erfgenamen werden ingeschreven.
Aangezien het geld op rekeningen op naam van uw moeder is blijven staan worden ze nu een tweede keer belast.
Spijtig, maar dat is de wijze waarop de tollenaars tewerk gaan en Jan Modaal belazeren.
De reeds eerder betaalde erfenisrechten zijn definitief opgeslokt in het zwarte gat van de overheidsfinanciën

[wanton]

Roharro, uw negatieve opmerkingen over de fiscus - ook al passen ze gewoon de wet toe - begint mij en anderen de keel uit te hangen. Sorry man! Ik betaal liever ook geen of minder belastingen, maar die mensen doen alleen hun werk.

U heeft natuurlijk wel gelijk wat de grond van de zaak aangaat. Dat is een probleem dat ik 40 jaar in de bank heb meegemaakt : ' zet alles maar op naam van ons moeder.' Terwijl de Registratie en de fiscus ervan uit gaat dat de wettelijke regeling werd getroffen : blote eigendom op naam van de erfgenamen, met het vruchtgebruik voor de langstlevende ouder (LLE). Elke bank kan dat in orde maken. Voor roerende goederen moet men dat zelf organiseren. Voor onroerend goed neemt de Registratie de nodige nota's in hun bestanden. Indien dus de gelden op naam van de LLE blijven staan en die overlijdt kort daarna, worden die bedragen inderdaad nogmaals belast. Men kan , bij het tweede overlijden, niet bewijzen welke sommen eigenlijk van de kinderen zijn.
Alles wat op naam van de overledene staat wordt beschouwd als zijnde van die persoon.

[roharro]

Mijn cynisme in deze aangelegenheden -waar ik mij terdege van bewust ben en dat met opzet gespeeld is- heeft niets te maken met persoonlijke negatieve ervaringen, zeker geen gevoelens van wrok, maar wel met "situaties" waarin steeds opnieuw mensen verzeilen zonder er zich van bewust te zijn; dat stemt me intriest.
Uiteraard geen persoonlijke aanval op de mensen van de fiscus, zij kunnen enkel toepassen. Wel de wetgever die meer duidelijkheid zou moeten scheppen (hij is de echte "tollenaar") en ervoor zorgen dat (de gevolgen van) bepaalde beslissingen meer "fool proof" worden.
Het is bedroevend dat het steeds "de man in de straat is" die in dit verhaal de pineut is omdat hij denkt een daad van menselijkheid te stellen door zijn erfenis niet onmiddellijk "binnen te halen". Dat terwijl de echte "vermogenden" in 99 percent van de gevallen zich hieraan niet laten vangen.

Aangezien op het forum steeds andere mensen zijn die met hetzelfde fenomeen geconfronteerd worden moet ik helaas steeds opnieuw blijk geven van mijn "toorn" in de hoop dat zoveel mogelijk andere forumbezoekers hierdoor voortaan op hun hoede zullen zijn.

ps: er zijn financiële instellingen die weigeren op te splitsen in naakte eigendom en vruchtgebruik!!! Dat maakt het voor veel mensen nog moeilijker om bewust te handelen.

[wolf2]

1) wat de vraag betreft: dit is de algemene regel. De motivatie staat er in: 'omdat er ontegensprekelijk vermogensvermenging plaatsvond'.
Stel dat U zou moeten bewijzen welk geld op een rekening van uw moeder is in volle eigendom; en welk deel de blote eigendom was van de kinderen.
Dan moet U vanaf dag 1 als weduwe een reconstructie maken:
- alle ooit toegekende interesten zijn van moeder (en de interesten op de eerdere interesten)
- alles wat er ooit bijgekomen is op die rekening is van moeder alleen (bvb. pensioen)
- alles wat er ooit afgegaan is, was deels van moeder maar ook deels van de kinderen
- enz.
Met andere woorden, denkt U dat zoiets mogelijk is na 8 jaar? Ja, dat kan, maar hoeveel dagen gaan we daar moeten aan werken. En hoe de fiscus daarvan een bewijs leveren.

In praktijk gaat dat dus niet.
Toch wordt dergelijk bewijs soms door de fiscus toch aanvaard, bijvoorbeeld in het geval er slechts weinig tijd tussen beide overlijdens zat en er maar 100 rekeninguittreksels nagezien moeten worden.

2) Wat Roharro betreft: rijke mensen betalen inderdaad geen successierechten (tenzij ze héél dom zijn). Ik ken een geval waar man en vrouw 100 miljoen frank bezaten. Ze betaalden 80.000 frank na het overlijden; niet aan successierechten maar aan een accountant om er voor te zorgen dat via een intern verzelfstandigd gemeenschappelijk vermogen er niets te betalen was.
Zo ook via de juiste onderbedeling/overbedeling bij de verdeling van een normaal gemeenschappelijk vermogen waar een gezinswoning in zit, krijgt U de rekening ook zo laag als U wil (artikel 5 is maar toepasselijk op het geheel; niet per categorie van de berekening in rechte lijn).

Zoals ik onlangs iemand hoorde voorstellen bij één of ander TV-programma "Hoeveel is X waard" (X = bekend Vlaams figuur): dat is allemaal goed en wel om die waarde te bepalen, maar waarom vragen ze dan ook eens niet: "en hoeveel belastingen betaalt U nu op het einde van het jaar"?

Hoeveel % van de "man in de straat" kan zijn eigen belastingaangifte indienen als er een oude en een recente hypothecaire lening bestaat? Wie kan een aangifte van nalatenschap van zijn ouders invullen als er levensverzekeringen bestaan (je kan natuurlijk alles aangeven, maar dewelke zijn belastbaar en dewelke niet?).

In die zin zijn de mensen die zich op voorhand vragen stellen (of het nu op café is, aan hun ziekenfonds of op dit forum) al lovenswaardig.

[anton65]

In feite valt er niets te bewijzen que vermenging : er was 200.000 € in 2007, en in 2015 is er 210.000 €. Nu 210.000 € aan te geven min de 100.000 € die reeds werd belast = 110.000 €. Simpel toch ? En rechtvaardig.

[roharro]

In feite valt er niets te bewijzen que vermenging : er was 200.000 € in 2007, en in 2015 is er 210.000 €. Nu 210.000 € aan te geven min de 100.000 € die reeds werd belast = 110.000 €. Simpel toch ? En rechtvaardig.

Dat zou zeker rechtvaardig zijn.
Indien u over de volledige bankgeschiedenis sedert het eerste overlijden beschikt zou ik die mooi verpakken met een leuke strik errond en die samen met de aangifte van de erfenis aan de Vlaamse belastingsadministratie bezorgen.

[wanton]

Ik denk dat roharro zich tot de verkeerde mensen richt. De Registratie moeit zich niet met de effectieve verdeling van een nalatenschap. Hier moet soms rekening gehouden worden met eerdere schenkingen en zo, waardoor de verdeling anders uitdraait dan op de aangifte is vermeld. Wolf zegt dat de mensen zich vooraf moeten afvragen wat het resultaat kan zijn in hun specifieke situatie. Daardoor kan veel leed vermeden worden. Hier ligt volgens mij een rol eerder voor de notarissen en de mensen in de bankkantoren. Zij zijn de eersten die de mensen kunnen aanspreken over dergelijke zaken. Maar het is een gevoelige materie waar de mensen bang van zijn. Ik heb het zelden meegemaakt dat de natuurlijke verdeling werd toegepast. Het was bijna steeds : zet alles op naam van ons moeder! Ik begrijp wel dat er een verschil is wanneer er 25.000 € te verdelen is to. 250.000.
Ik heb onlangs een lezing gegeven voor de plaatselijke OKRA-afdeling : ik heb duidelijk gewezen op deze werkwijze. Daar kwam wel tot uiting dat er heel wat huwelijkscontracten zijn bij oudere mensen : 'langst leeft, al heeft'. Op die manier moet er altijd erfbelasting betaald worden op 150 %. Een aantal waren gewonnen voor het keuzebeding.
Het blijft toch altijd op hetzelfde neer te komen : neem op voorhand info en de nodige maatregelen. Laat uw contract , akte van gift eens nalezen.
Vandaar ook mijn onderschrift.

[wanton]

In het geval van TS : hij kan de poging wagen om slechts de helft in te brengen. Ik vrees echter dat het niet tot zeer moeilijk gaat lukken.

[roharro]

In het geval van TS : hij kan de poging wagen om slechts de helft in te brengen. Ik vrees echter dat het niet tot zeer moeilijk gaat lukken.

Indien alles kan "bewezen" worden (dus volledige set van alle bankuittreksels sedert eerste overlijden) zou ik het persoonlijk toch proberen.
Maar de bewijzen wel vanaf begin open en bloot op tafel leggen.