Ontslagen

[JPV]

discussie - onenigheid.

Als enkel dit in de aangifte stond, kan je hiermee geen "dwang" inroepen bij het ondertekenen van een overeenkomst, vrees ik.

het lijkt me logisch om ervan uit te gaan dat wat ze schreef, ook in de aangifte staat.

Artikel 1109 BWB: Geen toestemming is geldig indien zij alleen door dwaling is gegeven, door geweld afgeperst of door bedrog verkregen.

Van bedrog is geen sprake, van geweld of dwaling ook niet. Ik zie niet in hoe dit artikel u vooruit gaat helpen.

omdat geweld ook psychisch geweld kan zijn. De doorgang versperren is daar een van. Is dus zeker bruikbaar.

Artikel 1118 BWB: Voegt hier nog een wilsgebrek aan toe: de benadeling

In welke zin bent u benadeeld? U hebt in onderling akkoord uw arbeidsovereenkomst stop gezet. Dat zou willen zeggen dat iedereen die voortaan in onderling overleg zijn arbeidsovereenkomst opzegt, benadeeld zou zijn?

als dit uit vrije wil gebeurt: nee. Hier is er wel degelijk benadeling tegenover een gewoon ontslag doordat men het ontslag niet wilde.

Verder zijn er nog enkele duidelijke bewijzen dat deze dame haar zaak leidt zonder rekening te houden met de regels.

Doet weinig ter zake in uw geval.

kan wel degelijk een aanwijzing zijn voor de verklaring van Darliiien.

U kan immers nooit aantonen dat dit meisje geen extra verkoopster was, maar vervanging voor u...

tuurlijk wel. Als nu geen vacature komt/extra persoon in dienst komt, kan dit perfect.

Als het tijdsverloop effectief zo is dat er weinig tijd is tussen het afsluiten van de kassa en het gaan naar de politie, schat ik de kans toch reëel in. Maar het zal sowieso een zaak voor de rechtbank worden, lijkt me.

[mjers]

Voor dit forum toch zeer laag bij de grond hoor, foei !

Er zullen zeker ook nog ander getekende stukken voorhanden zijn als vergelijking punten, en wie zal dan de toren hoge kosten betalen denk je?
Een handtekening is zo herkend als je meerdere vergelijkingspunten heeft.

Dit vind ik zeker geen goed idee om dit hier op het forum te zetten

Laten we niet te hoog van de toren blazen, heel weinig mensen in de juridische wereld hebben een kringetje rond hun hoofd.
Daarbij is het onze plicht om TS alle juridische mogelijkheden voor te schotelen.

Vergeet ook niet dat deze personen haar "gegijzeld" hebben. In mijn ogen zijn er geen grenzen meer dan.
Hoe hoog deze zich van de grond ook bevonden...

[LeenW]

Ik ben toch ook van mening dat we hier geen crimineel advies moeten geven. We kennen ook maar een kant van het verhaal, dus laten we de werkgevers niet meteen diaboliseren?

[mjers]

Ik ben toch ook van mening dat we hier geen crimineel advies moeten geven. We kennen ook maar een kant van het verhaal, dus laten we de werkgevers niet meteen diaboliseren?

Met alle respect, maar daar ben ik het niet mee eens.
Dit forum dient om TS alle mogelijke juridische info voor te schoten die wij ter kennis hebben. Dan moet je dan ook doen.

Dit crimineel advies noemen is ook een brug te ver, Zolang alles binnen de mogelijkheden van het rechtsysteem ligt is het per definietie niet illegaal.
Je kan absoluut niet stellen dat de handtekening van TS de toestemming weerspiegelt. Want dit is onder dwang gebeurd en heeft dus, moreel gezien, geen waarde.

Daarbij speelt de eerlijkheid van de andere partij ook een grote rol. (voor mij persoonlijk dan).
Dat de tegenpartij deze handtekening gebruikt is net even "crimineel" als de handtekening te ontkennen.
Ik herinner me daarbij ook een topic enkele maanden geleden waarin uitvoerig gedebateerd is dat het niet aan ons is om het verhaal van TS in twijfel te trekken...

[Meeboo]

het is niet dat TS zich bedreigd voelde dat dat effectief ook gebeurd is he.

wat wel effectief gebeurd is, is dat ze haar handtekening op een ontslagformulier heeft gezet.

[JPV]

Dit crimineel advies noemen is ook een brug te ver, Zolang alles binnen de mogelijkheden van het rechtsysteem ligt is het per definietie niet illegaal.
Je kan absoluut niet stellen dat de handtekening van TS de toestemming weerspiegelt. Want dit is onder dwang gebeurt, en heeft dus, moreel gezien, geen waarde.

er is een verschil tussen stellen dat de handtekening geen toestemming impliceert (wegens dwang) en "Als TS nu gewoon eens beweert dat dit niet haar handtekening is? En dat ze dit document niet getekend heeft... "

Het eerste kan je perfect claimen, jouw versie is bedrog en strafbaar. Het zal trouwens Darliiien zijn die de kosten van de schriftexpertise zal moeten betalen, niet de tegenpartij. Als tegenpartij zou ik dus met zo'n bewering niet inzitten.

Daarbij speelt hierbij de eerlijkheid van de andere partij ook een grote rol. (voor mij persoonlijk dan).
Dat de tegenpartij deze handtekening gebruikt is net even "crimineel" als de handtekening te ontkennen.
Ik herinner me daarbij ook een topic enkele maanden geleden waarin uitvoerig gedebateerd is dat het niet aan ons is om het verhaal van TS in twijfel te trekken...

dat laatste klopt, maar het is niet omdat een verhuurder iets illegaals doet, dat wij mogen adviseren om ook illegaal bezig te zijn.

[LeenW]

Ik ben toch ook van mening dat we hier geen crimineel advies moeten geven. We kennen ook maar een kant van het verhaal, dus laten we de werkgevers niet meteen diaboliseren?

Met alle respect, maar daar ben ik het niet mee eens.
Dit forum dient om TS alle mogelijke juridische info voor te schoten die wij ter kennis hebben. Dan moet je dan ook doen.

Dit crimineel advies noemen is ook een brug te ver, Zolang alles binnen de mogelijkheden van het rechtsysteem ligt is het per definietie niet illegaal.
Je kan absoluut niet stellen dat de handtekening van TS de toestemming weerspiegelt. Want dit is onder dwang gebeurd en heeft dus, moreel gezien, geen waarde.

Daarbij speelt de eerlijkheid van de andere partij ook een grote rol. (voor mij persoonlijk dan).
Dat de tegenpartij deze handtekening gebruikt is net even "crimineel" als de handtekening te ontkennen.
Ik herinner me daarbij ook een topic enkele maanden geleden waarin uitvoerig gedebateerd is dat het niet aan ons is om het verhaal van TS in twijfel te trekken...

Met die vergelijking ben ik dan weer niet akkoord. Ik trek het verhaal van TS niet in twijfel, maar de tegenpartij automatisch schuldig verklaren kan voor mij ook niet.

En dan nog, two wrongs don't make a right. Het is niet omdat de werkgever iets illegaal doet, dat TS dat ook mag doen. Valse klacht indienen mag immers ook niet. Ik ben ermee akkoord dat TS niet helemaal toestemde toen ze tekende, maar niemand kan hier betwisten dat dit haar handtekening is. Ze kan klacht indienen dat de onder dwang heeft getekend, maar ze kan onmogelijk betwisten dat het haar handtekening is. Zowel moreel als praktisch.

Dit is natuurlijk een kwestie van filosofie, maar ik denk niet dat het de taak van juridisch forum is om illegaal advies te geven. Daar bestaan genoeg advocaten voor.

[Gebruiker21]

het lijkt me logisch om ervan uit te gaan dat wat ze schreef, ook in de aangifte staat.

Wat in de aagifte stond, wordt door de politie als "discussie" bestempeld, blijkbaar. Niet als "bedreiging".[/quote]

omdat geweld ook psychisch geweld kan zijn. De doorgang versperren is daar een van. Is dus zeker bruikbaar.

Tja, topic starter zal toch dat "psychisch geweld" of "doorgang versperren" moeten kunnen bewijzen. Getuigen zouden daar al een mooi begin zijn.

als dit uit vrije wil gebeurt: nee. Hier is er wel degelijk benadeling tegenover een gewoon ontslag doordat men het ontslag niet wilde.

Tja... Nogmaals, dan zal de TS toch moeten bewijzen dat ze niet gewoon van idee veranderd is na het tekenen van het contract, maar dat ze echt gedwongen werd te tekenen. Geen idee hoe ze dit gaat bewijzen.

tuurlijk wel. Als nu geen vacature komt/extra persoon in dienst komt, kan dit perfect.

Dan nog... Het is voor een werkgever perfect legaal om iemand nieuw op te lijden voor een bepaalde functie en dan met de "oude" werknemer te ontslagen in onderling overleg. Gebeurd in mijn sector héél erg veel indien iemand een nieuwe job op het oog heeft en vrij snel weg wil. Er wordt dan overeengekomen dat de oude werknemer de nieuwe nog even opleidt, en daarna ontslag kan nemen in onderling overleg (en zo geen opzeg hoeft te doen).

Als het tijdsverloop effectief zo is dat er weinig tijd is tussen het afsluiten van de kassa en het gaan naar de politie, schat ik de kans toch reëel in. Maar het zal sowieso een zaak voor de rechtbank worden, lijkt me.

Dan schat jij het positiever in dan ik. Stel dat de werkgever dit verhaal vertelt voor de arbeidsrechtbank:

1. Ze heeft een hoogoplopende discussie met de topic starter over de kassa die weer niet klopt.
2. Ze besluiten beiden dat samenwerken niet meer mogelijk is en besluiten om de samenwerking op te zeggen in onderling overleg, zodat de topic starter meteen kan vertrekken.
3. De topic starter verandert enkele uren daarna van gedacht en wil de dag erna de ondertekende overeenkomst teniet doen, wat de baas niet wenst.
4. De topic starter trekt daarna naar de politie, schrijft een aangetkende brief, etc... om onder de ondertekende overeenkomst uit te komen.

Wat gaat de topic starter daar tegenover zetten? Een aangifte bij de politie die enkel als "discussie" geclassificeerd wordt?

Anyway, als ze er mee verder wil gaan, zal ze een advocaat onder de arm moeten nemen en naar de arbeidsrechtbank stappen. Ik denk dat het zal afhangen van hoe goed haar advocaat is, hoe goed de advocaat van de tegenpartij en welke rechter ze hebben en hoe deze zijn muts staat. Ik durf er mijn hand niet voor in het vuur steken in ieder geval.

[WP002]

Als TS nu gewoon eens beweert dat dit niet haar handtekening is? En dat ze dit document niet getekend heeft... En dat haar bazen dus zogezegd de handtekening hebben vervalst...

Bwah, dat gaat niet pakken. Integendeel, dan kan de TS nog een klacht erbovenop krijgen wegens lasterlijke verklaringen.
Het is niet netjes hoe dit is gespeeld geweest, maar TS is dom geweest om het document te tekenen. Zonder verwijt overigens, men kan idd intimiderend overkomen. Goeie les voor later en voor anderen: nooit iets tekenen onder dwang EVER!

[Darliiien]

het lijkt me logisch om ervan uit te gaan dat wat ze schreef, ook in de aangifte staat.

Wat in de aagifte stond, wordt door de politie als "discussie" bestempeld, blijkbaar. Niet als "bedreiging".

Als melding op de pv staat inderdaad discussie, omdat ze natuurlijk niet met woorden hebben gedreigd. Ze bleven gewoon gelijk een muur voor de ingang staan tot ik had getekend.

omdat geweld ook psychisch geweld kan zijn. De doorgang versperren is daar een van. Is dus zeker bruikbaar.

Tja, topic starter zal toch dat "psychisch geweld" of "doorgang versperren" moeten kunnen bewijzen. Getuigen zouden daar al een mooi begin zijn.

Helaas, de rolluiken waren gesloten en we zaten achteraan in de winkel, dus helaas geen getuigen.

als dit uit vrije wil gebeurt: nee. Hier is er wel degelijk benadeling tegenover een gewoon ontslag doordat men het ontslag niet wilde.

Tja... Nogmaals, dan zal de TS toch moeten bewijzen dat ze niet gewoon van idee veranderd is na het tekenen van het contract, maar dat ze echt gedwongen werd te tekenen. Geen idee hoe ze dit gaat bewijzen.

Onze kleine leonidas-winkel, ligt gelukkig wel in een grote carrefour, waar ik heel veel mensen ken (heb daar vroeger ook altijd gewerkt) en er zijn dus wel degelijk een aantal mensen die mij op vrijdag na mijn werk hysterisch huilend naar buiten hebben zien komen. Denk niet dat iemand die zelf kiest om te stoppen hysterisch gaat huilen om zoiets?

tuurlijk wel. Als nu geen vacature komt/extra persoon in dienst komt, kan dit perfect.

Dan nog... Het is voor een werkgever perfect legaal om iemand nieuw op te lijden voor een bepaalde functie en dan met de "oude" werknemer te ontslagen in onderling overleg. Gebeurd in mijn sector héél erg veel indien iemand een nieuwe job op het oog heeft en vrij snel weg wil. Er wordt dan overeengekomen dat de oude werknemer de nieuwe nog even opleidt, en daarna ontslag kan nemen in onderling overleg (en zo geen opzeg hoeft te doen).

De dame waar ik het over had is vandaag op interimbasis begonnen om mij te vervangen. En als dat goed gaat zou ze hier ook blijven werken. De plaats werd dus al opgevuld voor mijn ontslag. En ja ik kan bewijzen dat ze die niet als 'vervangster' ofzo heeft aangenomen. Want ze werkt nu mijn volledig uren per week en wij werkten in deze zaak maar met 2 verkoopsters. 1 voormiddag, 1 namiddag. Dus dan heeft de bazin dit al langer willen doen. En het verschil is dat ik mijn job heeeeel graag deed en daar totaal niet weg wou. En ik heb ook geen andere job klaarstaan hoor!

Als het tijdsverloop effectief zo is dat er weinig tijd is tussen het afsluiten van de kassa en het gaan naar de politie, schat ik de kans toch reëel in. Maar het zal sowieso een zaak voor de rechtbank worden, lijkt me.

Dan schat jij het positiever in dan ik. Stel dat de werkgever dit verhaal vertelt voor de arbeidsrechtbank:

1. Ze heeft een hoogoplopende discussie met de topic starter over de kassa die weer niet klopt.
2. Ze besluiten beiden dat samenwerken niet meer mogelijk is en besluiten om de samenwerking op te zeggen in onderling overleg, zodat de topic starter meteen kan vertrekken.
3. De topic starter verandert enkele uren daarna van gedacht en wil de dag erna de ondertekende overeenkomst teniet doen, wat de baas niet wenst.
4. De topic starter trekt daarna naar de politie, schrijft een aangetkende brief, etc... om onder de ondertekende overeenkomst uit te komen.Wat gaat de topic starter daar tegenover zetten? Een aangifte bij de politie die enkel als "discussie" geclassificeerd wordt?

De tijd tussen het afsluiten van de winkel en het eerste bezoek aan het politiekantoor was zo'n anderhalf uurtje. Er is geen hoogoplopende discussie geweest, enkel beschuldigingen van hun kant. Ik deed mijn werk daar heeeeel graag en daar zullen ook genoeg mensen over kunnen getuigen dat ik altijd blij was als ik weer mocht gaan werken. Dus waarom zou ik er dan mee akkoord gaan dat samenwerken niet meer mogelijk is? En als ik e enkele uren over had gedaan was ik niet na anderhalf uurtje al bij de politie. En sorry, maar ik ben heus niet zo dom dat ik een valse aangifte ga doen bij de politie hoor. Ik heb de overeenkomst in eerste instantie nooit willen tekenen, maar vraagje? Wat ga ik als 20-jarige snotbel doen tegen 2 'grote'n volwassenen van 45 jaar? Niet veel he... En als ze je dan ook nog niet door willen laten tot je tekent? Tja, dan wordt je dus zo geïntimideerd en gepusht tot je wel tekent... =(

Anyway, als ze er mee verder wil gaan, zal ze een advocaat onder de arm moeten nemen en naar de arbeidsrechtbank stappen. Ik denk dat het zal afhangen van hoe goed haar advocaat is, hoe goed de advocaat van de tegenpartij en welke rechter ze hebben en hoe deze zijn muts staat. Ik durf er mijn hand niet voor in het vuur steken in ieder geval.

Momenteel nog geen advocaat onder de arm genomen. Morgen hebben we een afspraak bij de juridische bijstand van de vakbond. Ondertussen zijn er ook al mails verstuurd (vanuit de vakbond) naar de hoofdbureaus van leonidas en naar mijn ex-bazin. En morgen wordt er dan bekeken welke stappen we moeten zetten om dit voor de arbeidsrechtbank te krijgen. Het wordt alleen zeer moeilijk aangezien het woord tegen woord zal zijn. =(

[JPV]

Gebruiker21, er zijn genoeg voorbeelden van rechtspraak die zo'n zaken, zelfs al is niet alles te bewijzen, wel aanvaarden (wegens de logica van opeenvolging van feiten). Bvb via getuigenissen van collega's.

Zoek maar eens naar dit: Trib. trav. Namur (2e ch.) n° 10/226/A, 9 mai 2011 . 3 dagen na datum is het ontslag pas gecontesteerd, en toch gelukt... Er waren géén harde bewijzen, enkel een getuigenis van een collega die zelf niet zag hoe de ondervraging verliep. Werkgever (Free Record Shop) wou wel geen camerabeelden overhandigen, dat was een héél verzwarend element voor de werkgever.

Code: Selecteer alles

In de volgende omstandigheden is er sprake van moreel geweld dat een wilsgebrek inhoudt, waardoor het door de werknemer gegeven ontslag en de door hem ondertekende schuldbekentenis ongeldig worden: – De bediende, zaakvoerder van de winkel, kreeg op een piekdag onverwachts bezoek van twee kaderleden van de firma, van een privé-detective en van een andere persoon. Hierbij werden geen nadere inlichtingen gegeven omtrent het voorwerp van het bezoek en werd betrokkene verzocht zich naar het voor het personeel voorbehouden lokaal te begeven, waar hij met voornoemde vier personen alleen was. – Tijdens die vergadering tekende hij een document waarbij hij ontslag gaf en, met uitzondering van het nog verschuldigde loon, het vakantiegeld en de eindejaarspremie, van ieder ander recht afstand deed. Hij ondertekende eveneens een door de privé-detective opgesteld verslag waarin hij toegaf zogezegd onrechtmatige «cashbacks» te hebben verricht. Ten slotte tekende hij ook een verbintenis tot terugbetaling van het bedrag van 2.400 EUR (d.m.v. maandelijkse afbetalingen). – Tijdens de debatten was de werkgever er niet toe in staat te bewijzen dat er daadwerkelijk een inbreuk in het spel was. Ook kon hij niet aantonen hoeveel de zogenaamde schade bedroeg. In het lokaal waar het onderhoud plaats had was er cameratoezicht. De werkgever weigerde echter de opname ter beschikking te stellen. – Drie dagen later riep de werknemer het wilsgebrek in. Door aldus te handelen maakte de werkgever misbruik van zijn recht tot beëindiging van het contract. Hij is een opzeggingsvergoeding en een schadevergoeding (op 10.000 EUR geraamd) verschuldigd.

[jefke007]

Het ontkennen dat de persoon de handtekening zelf heeft gezet is natuurlijk totaal van de pot gerukt

- een peperdure schriftdeskundige (ereloon ongeveer van minstens het maandloon van een gewone bediende) legt een aantal handtekeningen onder een microscoop enz. Dat wordt op een wetenschappelijke manier onderzocht, en aan het ereloon te zien, is dat een hele job.
- dan zou men ook al de aangetekende brief die betrokkene naar de werkgever heeft gezonden moeten laten verdwijnen want daar wordt dan het tegendeel in beweerd
-dan zou ook al bijna de verklaring die bij de politie is afgelegd moeten verdwijnen, want daar is ook dat verhaal van de gedwongen handtekening verteld

[denlowie]

het siert de vraagsteller dat ze spartelt als een duiveltje in een wijwatervat om toch haar gelijk te halen, maar hoe meer details ze hier neer zet hoe meer ze bewijst de ze schuldig is door dit te tekenen, ik vrees dat geen enkel rechter haar gaat volgen.
De politie is 24/24 en 7/7 paraat in Belgie om vaststellingen van een gijzeling te doen.
Maar neen ze wachtte tot anderendaags nadat ze haar familie had geraadpleegd.

[Darliiien]

het siert de vraagsteller dat ze spartelt als een duiveltje in een wijwatervat om toch haar gelijk te halen, maar hoe meer details ze hier neer zet hoe meer ze bewijst de ze schuldig is door dit te tekenen, ik vrees dat geen enkel rechter haar gaat volgen.
De politie is 24/24 en 7/7 paraat in Belgie om vaststellingen van een gijzeling te doen.
Maar neen ze wachtte tot anderendaags nadat ze haar familie had geraadpleegd.

EXCUSEER?!?! Ga jij eens in Hasselt naar het politiebureau? Na 20u sturen ze u daar gewoon terug naar huis hoor!! Want na 20u worden alleen nog dringende zaken behandeld en aangezien hier geen geweld of dergelijke aan te pas kwam, was dit niet 'dringend' genoeg... En nie afkomen met 'dan had ge moeten bellen' want dan hebt ge duidelijk niet alles gelezen!
EERST alles lezen, DAN commentaar geven! En zeker niet gaan zeggen dat ik schuldig ben door dit te tekenen!!

[denlowie]

Een gijzeling zoals je beweert is dus voor de Hasseltse politie niet dringen?

Terug wat bijgeleerd, dit wist ik echt niet hoe het in Hasselt er aan toe gaat.

Bij mij in het Meetjesland is dit toch wel anders hoor.

Even de opening uren na gezien !

http://www.openingsuren.com/detail.php?edit=5016913