Dit forum is geen vervanging voor professioneel juridisch advies. Raadpleeg steeds een erkend raadsman of vakspecialist. De redactie van dit forum is niet aansprakelijk voor eventuele schade die zou voortvloeien uit berichten geplaatst op dit forum. Lees onze forum-regels. Is dit uw eerste bezoek ? Lees dan even onze handleiding.
koffiepot
Topic Starter
Berichten: 33
Juridisch actief: Nee

Re: dading geldig?

#31 , 1 jaar 3 maand geleden (19 apr 2017 11:13)

Ja, heb ik ook gezegd waarom dat art. in wetboek dan staat. Rechter zal een ontslag van hand tot hand dat door werknemer getekend voor ontvangst aanvaarden als wettig.

denlowie
Berichten: 10517
Juridisch actief: Nee

#32 , 1 jaar 3 maand geleden (19 apr 2017 11:26)

Ik denk als het voor de rechtbank komt je advocaat zal gelijk hebben, ik kan mij natuurlijk vergissen, maar in de praktijk heb ik dit reeds gezien.

Het is zoiets als men geen arbeidscontract heeft men niet zou mogen arbeiden.
Als er één deur dicht gaat, gaat er een andere open.

koffiepot
Topic Starter
Berichten: 33
Juridisch actief: Nee

#33 , 1 jaar 3 maand geleden (19 apr 2017 11:38)

Het komt er nu op aan om te bewijzen dat dit geantidateerd is...Advocaat wil brief naar werkgever sturen met melding van die antidatering en in der minne alsnog de verbrekingsvergoeding te betalen

Reclame

denlowie
Berichten: 10517
Juridisch actief: Nee

#34 , 1 jaar 3 maand geleden (19 apr 2017 12:35)

Het is niet omdat je in het buitenland bent je geen brieven kan tekenen die op een eerdere of latere datum opgesteld zijn.

En de vraag was je erbij als hij in het buitenland zat, welk bewijs heb jij daarvan ?
Als er één deur dicht gaat, gaat er een andere open.

de reden
Berichten: 2336
Juridisch actief: Nee

#35 , 1 jaar 3 maand geleden (19 apr 2017 17:51)

koffiepot schreef:Ja, heb ik ook gezegd waarom dat art. in wetboek dan staat. Rechter zal een ontslag van hand tot hand dat door werknemer getekend voor ontvangst aanvaarden als wettig.


het ontslag wel de kennisgeving niet.
supersnel rekenen met een nul ; https://www.youtube.com/watch?v=f8hyN_RpxaA

koffiepot
Topic Starter
Berichten: 33
Juridisch actief: Nee

#36 , 1 jaar 3 maand geleden (20 apr 2017 09:44)

Denk je? De kennisgeving van hand tot hand en tekenen voor ontvangst met de datum erbij, is volgens advocaat volledig in orde.
Het komt er op aan om te bewijzen dat deze datum vals is. ondertussen al e-mail gevonden waarin verlofperiode staat...

Bart Vissers
Berichten: 1528
Juridisch actief: Nee

#37 , 1 jaar 3 maand geleden (20 apr 2017 13:30)

koffiepot schreef:Denk je? De kennisgeving van hand tot hand en tekenen voor ontvangst met de datum erbij, is volgens advocaat volledig in orde.
Het komt er op aan om te bewijzen dat deze datum vals is. ondertussen al e-mail gevonden waarin verlofperiode staat...


Vooraf gesteld: de volgende ontwikkeling doet zich voor als je NIET zou kunnen bewijzen dat het document geantidateerd is - met andere woorden dat de kennisgeving van hand tot hand het document zou zijn waarop je moet terugvallen.

Een kennisgeving van hand tot hand door de werkgever Is zeker niet "volledig in orde". Art. 37, vierde lid AOW kan hier niet nog duidelijker over zijn:
Indien de opzegging uitgaat van de werkgever, kan de kennisgeving van de opzegging, op straffe van nietigheid, enkel geschieden hetzij bij een ter post aangetekende brief die uitwerking heeft de derde werkdag na de datum van verzending, hetzij bij gerechtsdeurwaardersexploot, met dien verstande dat de werknemer die nietigheid niet kan dekken en dat ze door de rechter van ambtswege wordt vastgesteld.

Enkel voor het paritair comité van de binnenscheepvaart maakt het volgende lid van dit art. 37 een uitzondering.
Dus als je PC onder de binnenscheepvaart valt, dan klopt je stelling; in het andere geval is er een vorm van (absolute) nietigheid.

Dit betekent dat de opzegging (ver)nietig(baar) is, maar niet het ontslag.
Je bent dus ontslagen vanaf dat moment, maar omdat de opzegging niet correct gebeurd is, moet je geen prestaties meer verrichten en kan je de rechter vragen de opzeggingsvergoeding uit te laten keren.
Het bovenstaande wetsartikel zegt dat de werknemer die nietigheid niet kan dekken. Het gaat hier maw over een absolute nietigheid, specifiek omdat ze uitgaat van de werkgever. (Bij een niet conforme kennisgeving door de werknemer zou het om een relatieve nietigheid gehandeld hebben).
De gevolgen van een absolute nietigheid is dat de nietigheid niet kan gedekt worden (door anders te handelen kan je de nietigheid niet ongedaan maken) en dat de rechter ze zelf moet opwerpen als hij ze vaststelt (ook als geen van de partijen dit aanbrengt).
Op dat ogenblik kan je dus zeggen: ik ben ontslagen, de manier is onwettig dus de opzegging is nietig (vernietigbaar). Ik stop nu dus met werken en ik moet mijn opzeggingsvergoeding uitbetaald krijgen. Dat is toen niet gebeurd (evidenterwijs, want het is geantidateerd).

Wat is dan de situatie als je toch blijft verderwerken terwijl de opzegging absoluut nietig is (en niet "gedekt" kan worden).

Er is een interessant Cassatievonnis van 2008 (Cass. 28 januari 2008, D.H./H.N., NJW 2008, 182, 402 (bevestigd door latere rechtspraak) dat stelt:
Geen enkele wetsbepaling maakt de geldigheid van het ontslag afhankelijk van bepaalde vormen. De nietigheid van de opzegging tast hierdoor de geldigheid van het ontslag niet aan.

Wanneer de opzegging nietig is, bevat het ontslag geen geldige tijdsbepaling, zodat de arbeidsovereenkomst in beginsel onmiddellijk is beëindigd, ook al vermeldt de ontslagbrief een latere datum.

In geval evenwel zowel de werkgever als de werknemer zich na de kennisgeving van de ongeldige opzegging verder hebben gedragen alsof er geen onmiddellijk ontslag heeft plaatsgevonden, wordt de nietigheid van de opzegging niet gedekt, maar kunnen de partijen na een redelijke termijn geacht worden afstand te hebben gedaan van het recht onmiddellijk ontslag in te roepen. De arbeidsovereenkomst blijft in deze omstandigheden voortduren totdat ze op een andere wijze wordt beëindigd.

Door aan te nemen dat de arbeidsovereenkomst na de nietige opzegging verder werd uitgevoerd alsof er geen onmiddellijk ontslag had plaatsgevonden en dat geen van de partijen op enig ogenblik de onmiddellijke beëindiging van de arbeidsovereenkomst heeft ingeroepen, en dat aldus mag besloten worden dat de partijen afstand hebben gedaan van het recht het onmiddellijk ontslag in te roepen, geeft het arrest te kennen dat de partijen niet binnen een redelijke termijn het onmiddellijk ontslag hebben ingeroepen.


Dit komt er dus op neer dat het ontslag geldig is, de opzegging vernietigbaar is, er geen opzegtermijn vastligt, en - als je gewoon blijft verderwerken - verzaakt aan (afziet van) de opzegvergoeding.

In die zin is de stelling van je advocaat erg kort door de bocht (en als hij het zo verwoord heeft - in alle bescheidenheid - foutief). Maar de gevolgen zijn dezelfde: je kan - door verder te werken - geen rechten putten uit de onrechtmatige opzegging door de werkgever en al zeker niet zowel een opzegvergoeding als het loon voor de gewerkte periode eisen. (Arbrb. Gent (4de k.) 21 maart 2013, TGR-TWVR 2014, afl. 1, 79.)
Ik heb absoluut geen probleem met foute antwoorden. Ik maak ze ook. Dat is een leerproces.
Wat me wel stoort zijn zij die eigenlijk wel beseffen dat ze fout zaten, maar stijfkoppig volhouden zonder een juridische onderbouw te geven.

koffiepot
Topic Starter
Berichten: 33
Juridisch actief: Nee

#38 , 1 jaar 3 maand geleden (21 apr 2017 15:02)

Ik denk dat advocaat liever valsheid in geschrifte (antidatering) vaststelt, zodat dading nietig kan verklaard worden op basis van art 2055 BW en me vooral aandringt te bewijzen dat zowel werkgever als ik ( ook getekend) niet kunnen getekend hebben in een verlofperiode, eigenlijk beiden op een verschillende datum binnen verlofweek!!. Ik had een reeks aangetekende waarschuwingen gekregen maar deze gaat de werkgever niet meer kunnen gebruiken tegen mij ( periode van 3 dagen is verstreken) deze had ik eind januari gekregen en in dading van half februari werd contract verbroken

Bart Vissers
Berichten: 1528
Juridisch actief: Nee

#39 , 1 jaar 3 maand geleden (22 apr 2017 00:16)

Dat de werkgever niet aanwezig was, lijkt mij hoogstens indicatief. Het gebeurt meer dat een overeenkomst door één partij op een ander moment getekend wordt dan door een andere partij, maar toch maar één dagtekening voert. Ze zou ook door de werkgever kunnen ondertekend zijn en door een aangestelde overhandigd zijn.
Volgens mij laat art. 1321 jo. 1328 BW zelfs anti- of postdatering toe tussen partijen in een overeenkomst (eigen interpretatie !)
Echter niet ten opzichte van derden (op basis van dezelfde artikels), bij voorbeeld de fiscus, de sociale zekerheid, ...

Ik ben dus niet zeker dat het aannemelijk maken van de antidatering op zich, volstaat om te voldoen aan de valsheid zoals vermeld in art. 2055 BW. Je hebt er immers zelf aan meegewerkt (door ze te ondertekenen).

Art. 2053 BW laat ook toe een dading nietig te laten verklaren op basis van geweld (dwang). Ik lees de verwoording van dat artikel, in de zin dat het zowel kan slaan op de (rechtstreekse) vernietiging van de originele opzegging (vanwege het ondertekenen van de ge-antidateerde terhandstelling onder dwang) als op de nietigheid van de dading zelf omdat er bij de ondertekening van de terhandstelling dwang is gebruikt (zonder daarom die opzegging zelf nietig te verklaren).
Ik heb absoluut geen probleem met foute antwoorden. Ik maak ze ook. Dat is een leerproces.
Wat me wel stoort zijn zij die eigenlijk wel beseffen dat ze fout zaten, maar stijfkoppig volhouden zonder een juridische onderbouw te geven.

koffiepot
Topic Starter
Berichten: 33
Juridisch actief: Nee

#40 , 1 jaar 3 maand geleden (22 apr 2017 10:21)

Dank u voor uw reactie. Advocaat gaf ook te kennen dat indien werkgever op reis was in buitenland, hij iemand moet aangesteld hebben om mij deze ontslagbrief ( we hadden collectief verlof maar ik was thuis) te laten tekenen, maar zal met de rug tegen de muur staan, want er heeft niemand dat gedaan.
Advocaat noemde inderdaad art 2053 en 2055 BW. Maar bewijs aangetekende zending is niet nodig omdat ik getekend heb voor ontvangst.

de reden
Berichten: 2336
Juridisch actief: Nee

#41 , 1 jaar 3 maand geleden (22 apr 2017 11:58)

koffiepot schreef:Dank u voor uw reactie. Advocaat gaf ook te kennen dat indien werkgever op reis was in buitenland, hij iemand moet aangesteld hebben om mij deze ontslagbrief ( we hadden collectief verlof maar ik was thuis) te laten tekenen, maar zal met de rug tegen de muur staan, want er heeft niemand dat gedaan.

hij heeft toch uw handtekening als bewijs, wat moet hij dan nog bewijzen? zie art 870 gerw.

jij moet bewijzen, met bewijsstukken die u rechtmatig hebt bekomen en geen inbreuk zijn met de privacywetgeving.
supersnel rekenen met een nul ; https://www.youtube.com/watch?v=f8hyN_RpxaA

koffiepot
Topic Starter
Berichten: 33
Juridisch actief: Nee

#42 , 1 jaar 3 maand geleden (23 apr 2017 17:24)

Handtekening is het probleem niet, maar de datum.

koffiepot
Topic Starter
Berichten: 33
Juridisch actief: Nee

#43 , 1 jaar 3 maand geleden (27 apr 2017 09:11)

Ik had opnieuw contact opgenomen met advocaat om een minnelijke schikking te treffen, maar denkt dat werkgever zal verdedigen dat ik zelf ook heb meegewerkt, maar als ik niet tekende zou hij verder zoeken om ontslag om dringende reden, maar advocaat zei dat dit woord tegen woord zal zijn.
Dus heb ik bij andere advocaat tweede opinie gevraagd, deze zou direct dagvaarden, zegt dat ik onder dwang getekend heb omdat ik reeds schriftelijke waarschuwingen had gekregen. Wat volgens hem absoluut niet kan is antidateren om verbrekingsvergoeding te ontlopen en schriftvervalsing op C4 want daar datum aangetekende zending van 2016 ingevuld en er was geen. Werkgever heeft geen bewijs van aangetekend schrijven
Ik voel me niet zo goed bij dagvaarding, maar had graag eens een mening hier.

Edgar W.
Juridisch actief: Ja
Regio: België

Een juridische oplossing. Voor elk probleem, voor iedereen!

Heb je nog bijkomende vragen? Kijk even op Jureca.be voor snel & betaalbaar juridisch advies!

Terug naar “Aanwerving & Ontslag”