Dit forum is geen vervanging voor professioneel juridisch advies. Raadpleeg steeds een erkend raadsman of vakspecialist. De redactie van dit forum is niet aansprakelijk voor eventuele schade die zou voortvloeien uit berichten geplaatst op dit forum. Lees onze forum-regels. Is dit uw eerste bezoek ? Lees dan even onze handleiding.
patrickk
Topic Starter
Berichten: 19
Juridisch actief: Nee

keuze tussen ontslag onderling akkoord of rechtszaak

#1 , 11 maand 1 week geleden (14 mar 2017 21:06)

Beste iedereen,

Mijn vriendin is deze week ontslagen uit een halftijdse job met vast bediendencontract, waarbij de volgende redenen werden gegeven door haar werkgever:
1) ze kwam (zogezegd) 5 keer te laat in dezelfde maand, wat (zogezegd) geregistreerd werd
2) ze heeft andere (nieuwe) collega's tegen de werkgever opgezet door te vertellen over haar ervaringen in het bedrijf, wat werd geregistreerd via camerabeelden
3) ze heeft gedurende 1 uur in de afgelopen maand niet gewerkt, terwijl ze wel aanwezig was, wat ook werd geregistreerd op camerabeelden.

Vandaag stelde de werkgever een beëindiging van de arbeidsovereenkomst in onderling akkoord voor. Als mijn vriendin dit niet vanavond nog getekend doorstuurt, dan stapt de werkgever naar de rechtbank en krijgt ze haar c4 morgen. Als ze wel tekent, belooft de werkgever een positieve referentie te geven en "als vrienden uit elkaar te gaan".

Mijn vriendin gaat (vanzelfsprekend) niet ingaan op het voorstel, want ze gaat niet akkoord met de redenen en bovendien verliest ze dan haar recht op een werkloosheidsuitkering. Ze verdedigt haar standpunt als volgt:
- Volgens haar kwam ze niet te laat in die maand en ze heeft nooit eerder gehoord over een registratiesysteem daarvoor op dat werk.
- Ze heeft geen zaken gezegd tegen haar collega's die niet kloppen.
- Ze heeft behalve dat 1 uur wel goed gepresteerd in de alle andere uren.
Daarnaast betwijfelt ze erg dat de argumenten van de werkgever enige waarde zullen hebben in een rechtszaak, want de camera's mogen enkel gebruikt worden voor de volgende doeleinden (dit staat in haar contract):
i) de veiligheid en gezondheid van de werknemers garanderen
ii) de bescherming van de goederen van uw onderneming
iii) tijdelijke controle van het productieproces of de werkorganisatie

Ze werkte nog maar sinds 6 februari bij de werkgever onder het betreffende contract, maar was daarvoor reeds verschillende maanden onder de naam van hetzelfde kantoor aan het werk als zelfstandige. Om die reden is ze nog steeds niet officieel ingeschreven bij de vakbond voor bedienden als overschakeling vanuit de vakbond van zelfstandigen (de overschakeling is nog bezig).

Wat raden jullie haar aan?


Bart Vissers
Berichten: 1394
Juridisch actief: Nee

#2 , 11 maand 1 week geleden (14 mar 2017 21:59)

Een werkgever kan altijd een werknemer ontslaan.
Ofwel is er een rechtmatig ontslag, ofwel een onrechtmatig ontslag. Het verschil ligt hem in de vergoeding die dient betaald te worden.

Een rechtmatig ontslag kan gebeuren vanuit werkgeverszijde door opzegging via een aangetekend schrijven of deurwaardersexploot. Vanaf de maandag van of na derde werkdag na verzending aangetekend schrijven gaat de opzegperiode in. (Deurwaardersexploot wordt zelden gebruikt). Deze opzegperiode zal beperkt zijn voor een dergelijk contract (ik simuleer 2 weken).
Standaardregel is dat de werknemer gedurende de opzegperiode nog verder prestaties levert, tenzij de werkgever de opzegperiode ineens uitbetaalt (maar dan gaat het om een onrechtmatig ontslag met betaling opzegvergoeding). Een derde vorm (vrijstelling prestaties) is niet afdwingbaar tov de werknemer (werknemer kan weigeren).

Een tweede vorm van rechtmatig ontslag is een ontslag om dringende reden. Hier zijn er een aantal strikte vormvereisten alsook inhoudelijke vereisten. De mededeling dient te gebeuren binnen de 3 werkdagen nadat de werkgever zekerheid heeft gekregen over het/de tekortkoming(en), die de professionele verdere samenwerking onmiddellijk en definitief onmogelijk maken. Samen - of binnen de volgende 3 werkdagen - met een aangetekend schrijven waarin de dringende reden gemeld wordt. Dergelijke procedure is alsnog niet opgestart door de werkgever, voor zover ik kan zien, maar is nog niet uitgesloten. De feiten die je aanhaalt lijken me hieraan NIET te voldoen (maar is altijd koffiedikkijken voor de rechtbank). De werkgever zou het op die optie kunnen gooien en zo de opzegvergoeding proberen te ontlopen. Het is dan immers aan je vriendin om het ontslag om dringende reden te betwisten (en alsnog een ontslagvergoeding te eisen).

Een alternatieve vorm is het ontslag in onderlinge overeenstemming - wat een vorm is van wederzijdse beëindiging van de overeenkomst waarbij partijen onderling afspraken kunnen maken.

in de andere gevallen gaat het om een onrechtmatig ontslag en dient de werkgever de opzegvergoeding integraal (of voor het resterende gedeelte) uit te betalen.

De meerwaarde van een positieve referentie is beperkt. Na 2 weken werken?? Vergeet de meerwaarde daarvan.
De reden op de C4 vermeld kan wel invloed hebben op het recht op werkloosheidsuitkering, maar de RVA (of is het intussen de VDAB? - delen zijn recent gefederaliseerd) zal niet enkel uitgaan van de vermelding van de werkgever op de C4. Een werkgever die onterechte meldingen maakt op de C4 stelt zich bovendien volgens mij vatbaar voor laster en eerroof, als hij niet voor de nodige bewijzen kan zorgen.

Ik zie dus erg weinig meerwaarde voor je vriendin in een wederzijdse beëindiging. Is in deze omstandigheden m.i. weinig wederzijds aan.

Ze zou zelf een procedure kunnen overwegen voor kennelijk onredelijk ontslag, maar daar lijken mij - leek zijnde dus met het nodige voorbehoud - de feiten niet volledig overtuigend. Camerabeelden mogen dan onwettig zijn, de bewijzen die ze opleveren worden niet noodzakelijk geweerd (Antigoonrechtspraak).
Hoewel de arbeidshoven en -rechtbanken hier dacht ik soms strenger over oordelen en toch weren als bewijs.
Ik heb absoluut geen probleem met foute antwoorden. Ik maak ze ook. Dat is een leerproces.
Wat me wel stoort zijn zij die eigenlijk wel beseffen dat ze fout zaten, maar stijfkoppig volhouden zonder een juridische onderbouw te geven.

de reden
Berichten: 2242
Juridisch actief: Nee

#3 , 11 maand 1 week geleden (15 mar 2017 00:17)

patrickk schreef:

Mijn vriendin is deze week ontslagen

hoe en wanneer is de kennisgave gebeurd?

nu kan je zelf mondeling gaan klappen, steek een smartphone in je zakken en laat die filmen
het beeld is niks, maar als die dreigt zijn de geluidsopnamen bruikbaar bewijs
supersnel rekenen met een nul ; https://www.youtube.com/watch?v=f8hyN_RpxaA

TomVDJ
Berichten: 8909

#4 , 11 maand 1 week geleden (16 mar 2017 13:52)

patrickk schreef:Vandaag stelde de werkgever een beëindiging van de arbeidsovereenkomst in onderling akkoord voor. Als mijn vriendin dit niet vanavond nog getekend doorstuurt, dan stapt de werkgever naar de rechtbank en krijgt ze haar c4 morgen.
Waarom zou de werkgever naar de rechtbank stappen? Welke klacht denkt de werkgever te kunnen neerleggen daar? Dit is puur intimidatie. Niet op ingaan.

In principe zou uw vriendin moeten blijven gaan werken, tot ze op papier gekregen heeft dat ze niet meer op kantoor moet zijn. Het is dan aan de werkgever om haar op de normale manier te ontslaan (met opzegperiode of verbrekingsvergoeding) of om dringende reden, maar zoals reeds gezegd zijn daar strikte regels en procedures voor, en zijn de timelines hiervoor al lang overschreden.

Uw vriendin kan dus best terug naar kantoor gaan. Als ze de toegang ontzegt wordt, moet ze een verklaring laten opstellen door de werkgever dat ze niet meer moet komen werken, en verder kan ze laten weten dat ze nooit een ontslag in onderling akkoord zal ondertekenen, aangezien zij helemaal niet akkoord is met het ontslag.
Het is niet "me auto" of "me geld", maar "mijn / m'n auto" of "mijn / m'n geld"!
Hou er rekening mee dat je werkgever geen reden hoeft op te geven om je te kunnen ontslaan!

Bart Vissers
Berichten: 1394
Juridisch actief: Nee

#5 , 11 maand 1 week geleden (16 mar 2017 14:06)

TomVDJ schreef: Als ze de toegang ontzegt wordt, moet ze een verklaring laten opstellen door de werkgever dat ze niet meer moet komen werken, [...]

Als de werkgever geen toegang verleent en eveneens zulke verklaring zou weigeren, dan kan ze meedelen dat ze dan een deurwaarder zal inschakelen om op authentieke wijze deze vaststellingen te doen.
Ik heb absoluut geen probleem met foute antwoorden. Ik maak ze ook. Dat is een leerproces.
Wat me wel stoort zijn zij die eigenlijk wel beseffen dat ze fout zaten, maar stijfkoppig volhouden zonder een juridische onderbouw te geven.

patrickk
Topic Starter
Berichten: 19
Juridisch actief: Nee

#6 , 11 maand 1 week geleden (17 mar 2017 21:12)

Bedankt reeds voor de reacties.

Het gaat alvast niet meer over ontslag om dringende reden, want de werkgever heeft maandag reeds het ontslag bekend gemaakt, maar pas donderdag een ontslagbrief verstuurd. Het ontslag werd maandag mondeling telefonisch vermeld (waarschijnlijk als dreigement, maar letterlijk "je mag je C4 komen halen"), al werd het diezelfde dag daarna ontkend. Dinsdag werd er in ieder geval een beëindiging van de arbeidsovereenkomst in onderling akkoord opgesteld dat getekend werd door de werkgever op de datum van maandag, maar niet werd ondertekend door mijn vriendin. Mijn vriendin heeft dit document in handen.

De ontslagbrief is vandaag aangekomen, maar voldoet volgens mij niet aan de voorwaarden van een rechtmatig ontslag (ik moet deze informatie nog voor de zekerheid navragen aan mijn vriendin, maar op basis van de informatie die ik nu heb lijkt het toch zo):
- het was geen aangetekend schrijven
- de brief werd verstuurd op donderdag, dus de derde werkdag is pas dinsdag, dus opzegtermijn van twee weken begint op maandag 27 maart. Ik betwijfel ten zeerste dat dit correct in de brief is vermeld. De duur van twee weken is wel vermeld.
Is er dan sprake van een onrechtmatig ontslag en kan ze een opzegvergoeding eisen? Wat als de werkgever weigert?

Nog belangrijke achtergrondinformatie: Het conflict ontstond maandag omdat ze door overmacht thuis moest blijven, waarbij de werkgever voorstelde om haar op gewettigd afwezig te zetten (communicatie gebeurde via sms). Mijn vriendin stelde voor om van thuis uit te werken in plaats van op kantoor, wat de werkgever weigerde. De werkgever belde haar boos op, maar ze moest (door dringende omstandigheden op haar ander werk) de telefoon neerleggen, waarna de werkgever zei dat dit respectloos was en zei dat ze haar c4 kon komen ophalen. Daarna ontkende de werkgever de vermelding van de C4 en stelde voor dat ze de volgende dag na de start van haar normale kantooruren kon langskomen om alles uit te praten. Ze kreeg dus toestemming om die dag niet te werken, maar kreeg in de plaats daarvan wel de beëindiging van de arbeidsovereenkomst in onderling akkoord voorgeschoteld. Over de volgende werkdagen (vanaf woensdag dus) zei de werkgever niets.

Op de vakbond zeiden ze haar woensdag dat ze best geen contact meer opneemt met de werkgever, tot ze de ontslagbrief heeft ontvangen, maar ze hadden haar wel aangeraden om voor de 3 dagen dat ze afwezig was (maandag tot woensdag) een doktersbriefje te regelen (wat wettelijk niet kan en dus ook niet is gebeurd). Om die reden is mijn vriendin deze week ook niet meer gaan werken (althans voor de betreffende werkgever), maar hier heeft ze geen wettiging voor. Kan dit haar in de problemen brengen? De werkgever ontzegt haar immers geen toegang, maar was ook niet duidelijk of er nog verwacht werd dat ze zou komen werken.

Bart Vissers
Berichten: 1394
Juridisch actief: Nee

#7 , 11 maand 1 week geleden (17 mar 2017 22:50)

Bij betwisting komt het er op aan te kunnen bewijzen dat uw vriendin gronden had om niet te gaan werken van maandag tot woensdag.
Als de werkgever kan beweren dat ze 3 dagen zonder gegronde reden niet op het werk is geweest, en je kan dit niet weerleggen met bewijzen (bij voorkeur schriftelijk, hoewel getuigen en vermoedens ook kunnen gebruikt worden voor de arbeidsrechtbank (maar de rechtbank is hier blijkbaar vaak erg terughoudend)).

Voor de opzeg is alleszins een aangetekend schrijven (of deurwaardersexploot) van de werkgever vereist.
Het gevolg van zulke ontslagbrief die niet voldoet aan de vormvereisten, is dat de opzegging nietig is.
Het ontslag zelf is niet nietig.

Dit betekent in de praktijk dat uw vriendin - binnen een redelijke bedenktijd (enkele dagen) - het ontslag kan inroepen (best via aangetekend schrijven aan de werkgever). De arbeidsovereenkomst eindigt dan niet op het moment van de kennisgeving van de nietige opzegging maar op het moment van het inroepen van het onrechtmatig ontslag.
(Als ze niet binnen een redelijke bedenktermijn reageert, dan heeft ze afstand gedaan van het recht om het onmiddellijk ontslag in te roepen).

Bij dergelijke inroeping van het ontslag door uw vriendin, zal de werkgever het loon voor de opzegperiode verschuldigd zijn.
Weigert hij dit uit te voeren, dan rest de arbeidsrechtbank.

De drie dagen dat ze niet is gaan werken, zo een rechtbank - als ze niet meegaat in jullie versie van het verhaal - bv. in mindering kunnen brengen. Dat is echter niet zeker en hangt van de bewijskracht van de bewijzen van beide partijen af.

De ingangsdatum van de opzegperiode is aldus niet meer relevant.
Voor de volledigheid: de zaterdag telt in het arbeidsrecht ook als een werkdag. De berekening - mocht het schrijven aangetekend gebeurd zijn - was als volgt:
- gepost op donderdag
- moment van opzegging: donderdag + 3 werkdagen = maandag
- ingang opzegtermijn: maandag volgend op de week waarin de opzeg ter kennis werd gegeven = maandag van de week nadien (= 27 maart)

PS: ik ben geen jurist en nog minder specialist arbeidsrecht. Ga dus niet louter op mijn oordeel af.
De vakbond zal zeker je vriendin bijstaan en haar eventueel in rechte verdedigen (en ook bijstaan in bv. de formulering voor het inroepen van het ontslag). Vakbonden hanteren vaak wel een minimum duur van aansluiting (ik denk gebruikelijk 1 jaar lidmaatschap).
Het is wel goed om vooraf al de mogelijkheden op een rijtje te hebben.
Ik heb absoluut geen probleem met foute antwoorden. Ik maak ze ook. Dat is een leerproces.
Wat me wel stoort zijn zij die eigenlijk wel beseffen dat ze fout zaten, maar stijfkoppig volhouden zonder een juridische onderbouw te geven.

patrickk
Topic Starter
Berichten: 19
Juridisch actief: Nee

#8 , 11 maand 6 dagen geleden (18 mar 2017 21:16)

Bedankt, Bart. Blijkbaar stond in de ontslagbrief niets van een opzegtermijn vermeld. Wel schreef de werkgever dat de opzegvergoeding van twee weken uitbetaald zal worden, wat impliceert dat de werkgever niet meer verwacht dat ze nog langskomt. Mijn vriendin beweert dat de werkgever reeds niet meer verwachtte dat ze nog kwam werken, al lijkt ze daar geen sterk bewijs van te hebben. Dat verandert weinig aan de opzegvergoeding, veronderstel ik?

De werkgever heeft nog steeds de c131a niet opgemaakt, terwijl ze er al sinds 6 februari werkt.

TomVDJ
Berichten: 8909

#9 , 11 maand 5 dagen geleden (20 mar 2017 10:20)

patrickk schreef:Op de vakbond zeiden ze haar woensdag dat ze best geen contact meer opneemt met de werkgever, tot ze de ontslagbrief heeft ontvangen, maar ze hadden haar wel aangeraden om voor de 3 dagen dat ze afwezig was (maandag tot woensdag) een doktersbriefje te regelen
Zucht... Dat vakbonden dit durven verkondigen is beneden alle peil, maar bon...
patrickk schreef:(wat wettelijk niet kan en dus ook niet is gebeurd).
Correct, een ziektebriefje kan je niet "regelen", daarvoor moet je ziek zijn. In principe zou geen enkele dokter aan dit soort praktijken mogen meewerken.
patrickk schreef:Om die reden is mijn vriendin deze week ook niet meer gaan werken (althans voor de betreffende werkgever), maar hier heeft ze geen wettiging voor. Kan dit haar in de problemen brengen? De werkgever ontzegt haar immers geen toegang, maar was ook niet duidelijk of er nog verwacht werd dat ze zou komen werken.
Dit kan haar inderdaad in de problemen brengen. Zolang ze nergens een bewijs heeft dat de werkgever niet meer wil dat ze komt werken, moet ze gaan werken. Desnoods gaat ze naar haar werkgever en neemt ze met een smartphone of iets dergelijks het gesprek op dat zich dan ontspint (bijvoorbeeld: "Dag baas, ik kom werken." "Jamaar, jij weet toch dat je ontslagen bent?" "Neen, u wou een ontslag in onderling overleg, en dit wens ik niet. Vandaar dat ik kom werken." "Ik wil u hier niet meer zien. Bol het maar af.") In zo'n geval heb je het bewijs in handen dat je vriendin niet meer mocht werken. Gewoon een ondertekende verklaring van de werkgever is natuurlijk ook in orde, maar veel kans dat hij dit niet wenst te geven. Een deurwaarder laten vaststellen is ook een mogelijkheid, maar kost geld, natuurlijk...
Het is niet "me auto" of "me geld", maar "mijn / m'n auto" of "mijn / m'n geld"!
Hou er rekening mee dat je werkgever geen reden hoeft op te geven om je te kunnen ontslaan!

Terug naar “Aanwerving & Ontslag”