aanrijding

[Bart Vissers]

Hoe gaat u door uw eigen verzekeraar aan te spreken de verantwoordelijkheid naar de tegenpartij toeschuiven?
Dat gaat toch niet zonder de tegenpartij zelf in een proces te betrekken en effectief te laten veroordelen als verantwoordelijke
partij voor het ongeval....
En zo gebeurt het ook in de praktijk.

Als mijn verzekeraar niet rechtmatig gehandeld heeft om mijn belangen te verdedigen, dan heb ik geen aanspraken tov de tegenpartij, maar alle rechten tov mijn gesubrogeerde. Die gehandeld heeft in mijn nadeel.
Op basis van een contractuele fout - op zijn minst inspanningsverbintenis (BPF).
Waarbij de verzekering ook nog een belangenconflict heeft (want door zulke regeling verhoogt ze het verzekeringsjaar nadien haar inkomsten uit mijn verzekeringspremie).
De tegenpartij uit het ongeval heeft hier niets meer mee te maken.

Net zoals je een advocaat die een fout maakt in je verdediging, op basis van de contractuele overeenkomst kan (proberen) aanpakken. Je hoeft hierin de tegenpartij niet te betrekken (want het vonnis kan zelfs zonder bijkomende aanleg zijn).

[scorpioen]

De vraag is of uw premie omhoog mag gaan als je niet akkoord bent dat je aansprakelijk bent. Daarop durf ik geen antwoord geven. Op het eerste zicht zou ik denken van niet. Maar uiteindelijk is dit iets wat contractueel overeengekomen is. Daarvoor moet je dus naar de polisvoorwaarden kijken.

[scorpioen]

Als mijn verzekeraar niet rechtmatig gehandeld heeft om mijn belangen te verdedigen, dan heb ik geen aanspraken tov de tegenpartij, maar alle rechten tov mijn gesubrogeerde. Die gehandeld heeft in mijn nadeel.

Hoe kan uw omniumverzekeraar nu tegen uw belangen handelen door, als gesubrogeerde in uw rechten, de door u geleden schadevergoeding niet op de tegenpartij te verhalen?
Hoe kan uw aansprakelijksheidsverzekeraar tegen uw belangen handelen als het feit dat zij de tegenpartij vergoedt niet wegneemt dat u nog altijd uw handen volledig vrij hebt om uw schade van de tegenpartij te vorderen?

[Bart Vissers]

De vraag is of uw premie omhoog mag gaan als je niet akkoord bent dat je aansprakelijk bent. Daarop durf ik geen antwoord geven. Op het eerste zicht zou ik denken van niet. Maar uiteindelijk is dit iets wat contractueel overeengekomen is. Daarvoor moet je dus naar de polisvoorwaarden kijken.

Volgens mij een typevoorbeeld van een louter potestatieve voorwaarde, als enkel de verzekering hierover zou kunnen oordelen zonder mogelijkheid tot tegenspraak.
Waardoor je dus sowieso bij de rechtbank terecht moet kunnen ... tegen je verzekeraar.

[asperger]

Hoe gaat u door uw eigen verzekeraar aan te spreken de verantwoordelijkheid naar de tegenpartij toeschuiven?
Dat gaat toch niet zonder de tegenpartij zelf in een proces te betrekken en effectief te laten veroordelen als verantwoordelijke
partij voor het ongeval....
En zo gebeurt het ook in de praktijk.

Als mijn verzekeraar niet rechtmatig gehandeld heeft om mijn belangen te verdedigen, dan heb ik geen aanspraken tov de tegenpartij, maar alle rechten tov mijn gesubrogeerde. Die gehandeld heeft in mijn nadeel.
Op basis van een contractuele fout - op zijn minst inspanningsverbintenis (BPF).
Waarbij de verzekering ook nog een belangenconflict heeft (want door zulke regeling verhoogt ze het verzekeringsjaar nadien haar inkomsten uit mijn verzekeringspremie).
De tegenpartij uit het ongeval heeft hier niets meer mee te maken.

Net zoals je een advocaat die een fout maakt in je verdediging, op basis van de contractuele overeenkomst kan (proberen) aanpakken. Je hoeft hierin de tegenpartij niet te betrekken (want het vonnis kan zelfs zonder bijkomende aanleg zijn).

Maar je moet toch eerst kunnen bewijzen dat de tegenpartij in de fout is gegaan?
Zonder dat bewijs is er trouwens geen sprake van beoordelingsfout van uw verzekeraar.
De tegenpartij heeft hier alles mee te maken als zij de partij is die een fout heeft begaan.

Als een advocaat me slecht heeft verdedigd (naar mijn inzichten) en ik verlies het proces, dan ga ik in beroep met de hulp van een andere advocaat.
Hoe anders zou ik mijn gelijk kunnen halen zonder de tegenpartij te betrekken?
Volgens uw visie zou men nooit een beroepsprocedure tegen de tegenpartij moeten instellen maar wel een proces gaan voeren tegen de
advocaat die "gefaald" heeft????

[Bart Vissers]

Hoe kan uw omniumverzekeraar nu tegen uw belangen handelen door, als gesubrogeerde in uw rechten, de door u geleden schadevergoeding niet op de tegenpartij te verhalen?

Wat dat deel betreft handelt ze niet tegen mijn belangen. Want ze is immers gesubrogeerd door aan mij de schade reeds vergoed te hebben.

Hoe kan uw aansprakelijksheidsverzekeraar tegen uw belangen handelen als het feit dat zij de tegenpartij vergoedt niet wegneemt dat u nog altijd uw handen volledig vrij hebt om uw schade van de tegenpartij te vorderen?

Daar ben ik dus niet zeker van: dat ik de regeling die mijn gesubrogeerde treft, kan betwisten tov de tegenpartij.
Een lasthebber die binnen zijn mandaat handelt, stelt eveneens namens mij een geldige rechtshandeling tov een derde. Als hij echter - binnen het gestelde mandaat - niet als een goede huisvader handelt, dan kan ik de derde niet hierover aanspreken.

Bij voorbeeld: ik geef een lastgeving om in mijn naam en voor mijn rekening een fiets te kopen tot 500 EUR. Mijn lasthebber doet dit, maar maakt geen gebruik om de korting die geldig is (mits je ze vraagt) te bekomen. Waardoor ik 500 ipv 300 EUR kwijt ben. Of koopt een kwalitatief inferieure fiets (voor die prijs).
Bij de verkoper moet ik alvast niet gaan uithuilen. Die heeft een geldige koop gesloten met mij.
Ik kan wél proberen te verhalen op mijn lasthebber die niet als een goede huisvader gehandeld heeft en door zijn schuld aan mij schade veroorzaakt heeft.

[asperger]

De vraag is of uw premie omhoog mag gaan als je niet akkoord bent dat je aansprakelijk bent. Daarop durf ik geen antwoord geven. Op het eerste zicht zou ik denken van niet. Maar uiteindelijk is dit iets wat contractueel overeengekomen is. Daarvoor moet je dus naar de polisvoorwaarden kijken.

Volgens mij een typevoorbeeld van een louter potestatieve voorwaarde, als enkel de verzekering hierover zou kunnen oordelen zonder mogelijkheid tot tegenspraak.
Waardoor je dus sowieso bij de rechtbank terecht moet kunnen ... tegen je verzekeraar.

Je verwart oorzaak en gevolg en vergelijkt daardoor appels met peren.
Indien uit een vonnis blijkt dat je niet in fout was, waardoor uw verzekering de tegenpartij uiteindelijk niet moet vergoeden maar omgekeerd uw schade wordt vergoed door de tegenpartij, dan wordt de premieverhoging zonder oorzaak.

Daarvoor kan je je tegen uw verzekering keren, maar dat heeft dan niets meer te maken met het proces ten gronde ivm de verantwoordelijkheid voor de schade. Er is à priori ook geen reden om aan te nemen dat uw verzekering zal doorzetten met een premieverhoging.

[Bart Vissers]

Als een advocaat me slecht heeft verdedigd (naar mijn inzichten) en ik verlies het proces, dan ga ik in beroep met de hulp van een andere advocaat.
Hoe anders zou ik mijn gelijk kunnen halen zonder de tegenpartij te betrekken?
Volgens uw visie zou men nooit een beroepsprocedure tegen de tegenpartij moeten instellen maar wel een proces gaan voeren tegen de
advocaat die "gefaald" heeft????

Ik sprak ook over "zonder bijkomende aanleg" (maw in kracht van gewijsde).
Maar zelfs indien nog een aanleg beschikbaar, zou je kunnen
(1) in beroep gaat tegen het kwestieuze vonnis met een andere advocaat
(2) die advocaat ineens mee inschakelen voor recuperatie van de bijkomende kosten, gecreëerd door de fout van zijn/haar confrater in de vorige aanleg. Want dát zal in beroep nooit gecompenseerd worden door de tegenpartij. (Het zal hier dan wel eerder over het verlies van een kans gaan dan een integrale schadeloosstelling).

Ik vermoed dat we intussen wel ver afgedwaald zijn van de initiële vraagstelling (en hoop dus dat de problematiek voldoende boeiend is om verder uit te klaren).

[asperger]

Hoe kan uw omniumverzekeraar nu tegen uw belangen handelen door, als gesubrogeerde in uw rechten, de door u geleden schadevergoeding niet op de tegenpartij te verhalen?

Wat dat deel betreft handelt ze niet tegen mijn belangen. Want ze is immers gesubrogeerd door aan mij de schade reeds vergoed te hebben.

Hoe kan uw aansprakelijksheidsverzekeraar tegen uw belangen handelen als het feit dat zij de tegenpartij vergoedt niet wegneemt dat u nog altijd uw handen volledig vrij hebt om uw schade van de tegenpartij te vorderen?

Daar ben ik dus niet zeker van: dat ik de regeling die mijn gesubrogeerde treft, kan betwisten tov de tegenpartij.
Een lasthebber die binnen zijn mandaat handelt, stelt eveneens namens mij een geldige rechtshandeling tov een derde. Als hij echter - binnen het gestelde mandaat - niet als een goede huisvader handelt, dan kan ik de derde niet hierover aanspreken.

Bij voorbeeld: ik geef een lastgeving om in mijn naam en voor mijn rekening een fiets te kopen tot 500 EUR. Mijn lasthebber doet dit, maar maakt geen gebruik om de korting die geldig is (mits je ze vraagt) te bekomen. Waardoor ik 500 ipv 300 EUR kwijt ben. Of koopt een kwalitatief inferieure fiets (voor die prijs).
Bij de verkoper moet ik alvast niet gaan uithuilen. Die heeft een geldige koop gesloten met mij.
Ik kan wél proberen te verhalen op mijn lasthebber die niet als een goede huisvader gehandeld heeft en door zijn schuld aan mij schade veroorzaakt heeft.

Subrogatie is geen lastgeving! Het geeft de verzekering enkel het recht om, nadat ze u heeft vergoed, in uw plaats te gaan innen bij een verantwoordelijke derde (indien ze oordeelt dat het mogelijk is). Subrogatie gaat niet over de schuldvraag voor een ongeval; het is een recht tot verhaal, niet meer of niet minder.

[Bart Vissers]

Indien uit een vonnis blijkt [...]

Welk vonnis?
(1) Ik krijg een ongeval waarin ik integraal vergoed word door mijn verzekeraar in functie van een omniumdekking zonder vrijstelling.
(2) De verzekeringsmaatschappijen bepalen minnelijk dat ik in fout ben, en regelen op basis hiervan de onderlinge vergoedingen.

Aangezien ik reeds vergoed ben - en in het licht van de persoonlijke subrogatie - ben ik geen betrokken partij in deze minnelijke regeling.

(a) Voor de tegenpartij is de zaak dan afgehandeld. Geen vonnis nodig.
(b) Ik loop aan tegen een verhoging van mijn BA-premie. Dus moet me - als ik niet akkoord ga met de onderlinge regeling tussen de verzekeraars - aldus keren tegen mijn verzekeraar.

Dat is tenminste mijn interpretatie.

[asperger]

b) Ik loop aan tegen een verhoging van mijn BA-premie. Dus moet me - als ik niet akkoord ga met de onderlinge regeling tussen de verzekeraars - aldus keren tegen mijn verzekeraar.[/ b]

En hoe doet u dat?
Door de fout van de tegenpartij (in het ongeval) aan te tonen.
En hoe doet u dat?
Door de tegenpartij te laten veroordelen.

[Bart Vissers]

Subrogatie is geen lastgeving!

Heb ik ook nooit beweerd. Maar net zoals bij de lastgeving treedt een andere partij op voor rechten die initieel bij mij zitten. En neemt hij mijn rechten als accessoria mee - binnen het gegeven mandaat.
Dat is niet hetzelfde. Maar vertoont wel gelijkenissen.

De handelingen die de gesubrogeerde stelt, kunnen echter - als een indirecte gevolgschade - (andere) schade bij mij veroorzaken. Waar de tegenpartij van het ongeval niets mee te maken heeft.
En voor zover ik weet: als de gesubrogeerde een regeling treft (of uiteindelijk geen schulden te eisen heeft) via minnelijke weg, dan strekken de bepalingen van die overeenkomst de partijen tot wet. Mijn rechten zijn gesubrogeerd - ik ben vergoed en ben zelf dus geen schuldeiser meer in het geding - dus ik zie nog steeds niet hoe ik dan alsnog een overeenkomst tussen de gesubrogeerde schuldeiser en schuldenaar kan betwisten.

Art. 1250. Indeplaatsstelling geschiedt bij overeenkomst :
1° Wanneer de schuldeiser, die betaling ontvangt van een derde persoon, hem doet treden in zijn rechten, rechtsvorderingen, voorrechten of hypotheken tegen de schuldenaar; deze indeplaatsstelling moet uitdrukkelijk en gelijktijdig met de betaling geschieden;
In het andere geval - als ik je stelling extrapoleer en je je dus niet tegen je gesubrogeerde kan richten - geldt er een straffeloosheid voor de gesubrogeerde en han hij alle handelingen stellen als gesubrogeerde, zelfs al zouden ze bij mij schade veroorzaken.

Art. 1252 is in mijn voorbeeld (met ongeval 2 voertuigen) niet van toepassing, want er is een volledige schadevergoeding door de gesubrogeerde.

Dan val ik (nog steeds) terug op de contractuele fout van de gesubrogeerde, als ze een regeling treft die nieuwe schade bij mij creëert en ze hierbij niet als een goede huisvader de inspanningsverbintenis heeft uitgevoerd (en de causaliteit aangetoond is).

[asperger]

Dan val ik (nog steeds) terug op de contractuele fout van de gesubrogeerde, als ze een regeling treft die nieuwe schade bij mij creëert en ze hierbij niet als een goede huisvader de inspanningsverbintenis heeft uitgevoerd (en de causaliteit aangetoond is).

Indien u dat zo oordeelt moet u dat ook kunnen bewijzen.
Dus bewijzen dat de minnelijke schikking in tegenstrijd is met de feitelijkheden van het ongeval.
Hoe gaat u dat bewijzen zonder dat de tegenpartij in fout wordt gesteld?
En hoe gaat u de tegenpartij in fout kunnen stellen zonder haar te dagvaarden, aangezien ze zich anders niet kan verdedigen?

[Bart Vissers]

b) Ik loop aan tegen een verhoging van mijn BA-premie. Dus moet me - als ik niet akkoord ga met de onderlinge regeling tussen de verzekeraars - aldus keren tegen mijn verzekeraar.[/ b]

En hoe doet u dat?
Door de fout van de tegenpartij (in het ongeval) aan te tonen.
En hoe doet u dat?
Door de tegenpartij te laten veroordelen.

Mijn rechten zijn overgenomen door mijn gesubrogeerde = mijn verzekeraar.
De tegenpartij heeft een schaderegeling = overeenkomst met mijn gesubrogeerde.
Ik kan inderdaad proberen aantonen dat ik niet in fout ben. Of minstens dat mijn verzekeraar mij had moeten contacteren alvorens een voor mij uiteindelijk nadelige regeling af te sluiten (= contractuele fout).
Maar mijn rechten tov de tegenpartij-bestuurder zijn intussen uitgeput (door de overeenkomst). Lijkt mij.

Ik ben zelfs niet zeker of ik nog een belang kan inroepen tov de tegenpartij-bestuurder, want er is een minnelijke regeling overeengekomen tussen de gesubrogeerde die in mijn rechten is getreden, en de (evt. gesubrogeerde van de) tegenpartij. Bijgevolg zie ik enkel de rechter tussenkomen bij onwettigheid in deze overeenkomst.
Mogelijk is die overeenkomst niet tegenwerpelijk aan mij als derde, maar aangezien ik mijn rechten heb overgedragen aan de gesublimeerde, kan ik me als derde ook niet meer op die rechten beroepen.

Een piste zou kunnen zijn - ten opzichte van de tegenpartij-bestuuder: de morele schade van onterecht als veroorzaker van het ongeval te worden gebrandmerkt? Ik zie echter niet hoe ik de contractuele vermogensrechtelijke regeling tussen maatschappijen kan laten herroepen door de rechter, bij gebrek aan belang. De tegenpartij-bestuurder heeft geen fout gemaakt in deze overeenkomst, en wat de schade van het ongeval betreft, was er intussen een sluitende overeenkomst tussen de houders van de rechten in dit geschil.
Echter kan ik de niet-tegenwerpelijkheid aan derden van deze schaderegelingsovereenkomst inroepen tov mijn verzekeraar.

PS: ik probeer hier NIET met hand en tand mijn gelijk te halen en sta zeker open voor andere invalshoeken (zie ook mijn signature).

[asperger]

U hebt een belang aangezien uw verzekeringspemie omhoog gaat en uw schadestatistiek verslechtert.
De subrogatie (enkel wat betreft de schadevergoeding sensu stricto) geldt tegenover de gesubrogeerde (=uw verzekeraar) maar niet tegenover derden.
Die kan u dus nog lustig dagen.