aanrijding

[Bart Vissers]

Dan val ik (nog steeds) terug op de contractuele fout van de gesubrogeerde, als ze een regeling treft die nieuwe schade bij mij creëert en ze hierbij niet als een goede huisvader de inspanningsverbintenis heeft uitgevoerd (en de causaliteit aangetoond is).

Indien u dat zo oordeelt moet u dat ook kunnen bewijzen.
Dus bewijzen dat de minnelijke schikking in tegenstrijd is met de feitelijkheden van het ongeval.
Hoe gaat u dat bewijzen zonder dat de tegenpartij in fout wordt gesteld?
En hoe gaat u de tegenpartij in fout kunnen stellen zonder haar te dagvaarden, aangezien ze zich anders niet kan verdedigen?

De contractuele fout is de fout die de verzekeraar maakte in zijn contractuele relatie met mij.
De tegenpartij in deze is dus ook de verzekeraar (en niet de mogelijke tegenpartij-bestuurder).

De tegenpartij-bestuurder moet zich niet verdedigen, want ze is niet noodzakelijk partij in het geding en een vonnis in zulk geding tussen (enkel) mezelf en mijn verzekeraar is dan toch - in de Stappers-traditie - niet tegenwerpelijk aan de tegenpartij-bestuurder.
Het kan wel wenselijk zijn de tegenpartij-bestuurder te betrekken, om de bewijsvoering te vergemakkelijken. Dat zou echter evenzeer als getuige kunnen zijn (lijkt me wel niet zo eenvoudig in een burgerlijke zaak, waar de problematiek voor deze tegenpartij-bestuurder intussen geregeld is).
Het is echter evenzeer mogelijk dat - op basis van de feitelijkheden - de verzekeraar klaarblijkelijk een (contractuele) fout gemaakt heeft door de (buitencontractuele) fout van haar verzekerde aan te nemen.

Akkoord dat er een zeker belang kan zijn tov de tegenpartij-bestuurder (in genoemde casus). Van die tegenpartij-verzekerde kan m.i. bezwaarlijk iets anders dan morele schadevergoeding gevorderd worden? Want de rechtstreekse materiële schade is al geregeld, en wat de indirecte gevolgschade betreft:
(1) ofwel was ik minstens gedeeltelijk in fout (en heeft mijn verzekeraar geen contractuele fout gemaakt en is er grondslag om mijn verzekeringspremie te zien stijgen - ik verlies het geding);
(2) ofwel was ik niet in fout (maar dan is er ook geen stijging van mijn premie en heeft de tegenpartij-bestuurder dus ook geen bijkomende financiële schade tov mij berokkend want mijn premie mag niet omhoog gaan, en daarin is de tegenpartij-bestuurder geen partij).

[Bart Vissers]

Aanvullend: het feit dat mijn verzekeraar mijn schuld (geheel of gedeeltelijk) erkent in een schaderegeling, zonder hierover met mij in dialoog te treden: maakt dat op zich al geen contractuele fout uit?
Temeer daar de subrogatie enkel de schadevergoeding betreft (en geen andere rechten).

Anders gesteld (wat mijn oorspronkelijke insteek was): moet de eigen verzekeraar niet sowieso voorafgaand de instemming van haar verzekerde hebben om minstens een gedeeltelijke aansprakelijkheid in een schaderegeling te aanvaarden, zelfs bij omnium dekking zonder vrijstelling?

[asperger]

(2) ofwel was ik niet in fout (maar dan is er ook geen stijging van mijn premie en heeft de tegenpartij-bestuurder dus ook geen bijkomende financiële schade tov mij berokkend want mijn premie mag niet omhoog gaan, en daarin is de tegenpartij-bestuurder geen partij).

Ik ga ervan uit dat u vindt dat u niet in fout was. Zoniet heeft de vraag geen zin want dan zou de minnelijke schikking correct en volledig aanvaardbaar zijn.

Uitgangspunt is dus dat u niet in fout was bij het ongeval en de tegenpartij wel. Tenzij niemand in fout was, maar ook dat blijkt niet uit de context.

U beweert dat uw verzekeraar zich heeft vergist in de minnelijke schikking waardoor de tegenpartij ten onrechte in het gelijk werd gesteld.
De tegenpartij is alleszins betrokken partij, want zonder haar zou er geen ongeval geweest zijn.
Zonder dat de fout van de tegenpartij als oorzaak van het ongeval vaststaat is het onmogelijk om aan te tonen dat uw verzekeringsmaatschappij niet professioneel heeft gehandeld.
Het bewijs van de fout van de tegenpartij moet dus door u geleverd worden. Want zonder bewijs is er geen fout, noch van de tegenpartij, noch in de minnelijke schikking tussen de verzekeringsmaatschappijen.
Wie moet dat bewijs leveren: uzelf. En dat bewijs kunt u enkel aanbrengen door een vonnis te tonen waarin de andere partij aansprakelijk wordt gesteld voor het ongeval.

[asperger]

Anders gesteld (wat mijn oorspronkelijke insteek was): moet de eigen verzekeraar niet sowieso voorafgaand de instemming van haar verzekerde hebben om minstens een gedeeltelijke aansprakelijkheid in een schaderegeling te aanvaarden, zelfs bij omnium dekking zonder vrijstelling?

Indien volgens een verzekeringsmaatschappij haar verzekerde geen kans maakt op vergoeding door de tegenpartij aangezien ze van mening is dat haar lid in fout is, dan kan ze het dossier afsluiten. Maar dat laat de mogelijkheid open voor de in het ongelijk gestelde om het tegendeel aan te tonen door via gerechtelijke weg de fout van tegenpartij te laten vaststellen. Dat is wat door Scorpioen reeds werd gezegd. Onder bepaalde voorwaarden kan de verzekerde ook zijn Rechtsbijstandverzekering inschakelen als weerwerk tegen een onaanvaardbare schikking en daartoe op kosten van de Rechtsbijstandsverzekering de tegenpartij (en haar verzekeraar) dagvaarden. Dikwijls zal de Rechtsbijstand in dergelijke extreme disputen slechts vergoeden indien achteraf blijkt dat de zaak wordt gewonnen.

Lees uw polis eens na. Daar staan meestal de mogelijkheden voor "beroep" in vermeld.
Er zijn minimale wettelijke voorschriften maar toch zijn er daarbovenop nog verschillen tussen verschillende polissen wat dit betreft.

[Bart Vissers]

Indien uit een vonnis blijkt dat je niet in fout was, waardoor uw verzekering de tegenpartij uiteindelijk niet moet vergoeden maar omgekeerd uw schade wordt vergoed door de tegenpartij, dan wordt de premieverhoging zonder oorzaak.

Daarvoor kan je je tegen uw verzekering keren, maar dat heeft dan niets meer te maken met het proces ten gronde ivm de verantwoordelijkheid voor de schade. Er is à priori ook geen reden om aan te nemen dat uw verzekering zal doorzetten met een premieverhoging.

Art. 143 Verzekeringswet geeft hier alvast houvast:
Vanaf het ogenblik dat de verzekeraar tot het geven van dekking is gehouden en voor zover deze wordt ingeroepen, is hij verplicht zich achter de verzekerde te stellen binnen de grenzen van de dekking.
Ten aanzien van de burgerrechtelijke belangen en in zover de belangen van de verzekeraar en van de verzekerde samenvallen, heeft de verzekeraar het recht om, in de plaats van de verzekerde, de vordering van de benadeelde te bestrijden. Hij kan deze laatste vergoeden indien daartoe grond bestaat.
De tussenkomsten van de verzekeraar houden geen enkele erkenning in van aansprakelijkheid vanwege de verzekerde en zij mogen hem ook geen nadeel berokkenen.

In die zin is een eventuele schaderegeling tussen verzekeraar en tegenpartij-bestuurder niet tegenwerpelijk aan de verzekerde. Op basis van geen-nadeel-berokken kan de verzekerde in eerste instantie zijn aansprakelijkheid betwisten in rechte ten opzichte van de tegenpartij-bestuurder; best betrekt hij hierbij ook de verzekeraar als partij in het geding - als deze eventuele fouten ten laste kunnen worden gelegd - op basis van art. 153, §1 Verzekeringswet.
In functie van dat oordeel kan hij eventuele schade die niet te wijten is aan de tegenpartij-bestuurder, maar aan de handelingen van de verzekeraar, op deze laatste verhalen op basis van diens contractuele aansprakelijkheid.

[scorpioen]

Artikel 143, laatste lid, 4 APRIL 2014. - Wet betreffende de verzekeringen
De tussenkomsten van de verzekeraar houden geen enkele erkenning in van aansprakelijkheid vanwege de verzekerde en zij mogen hem ook geen nadeel berokkenen.

Dit is toch duidelijk.

In Kluwers Verzekeringshandboek staat hierover te lezen:
Ook op burgerlijk gebied ontneemt de schaderegeling door de verzekeraar niet het recht aan de verzekerde om zelf een eigen vordering in te stellen.

Ik heb al meermaals procedures gezien waarbij een partij tegen de verzekeraar van de tegenpartij procedeert om schadevergoeding te bekomen, terwijl de tegenpartij zelf al vergoed werd. Wat mij betreft kan hierover niet de minste twijfel bestaan.

[Bart Vissers]

Artikel 143, laatste lid, 4 APRIL 2014. - Wet betreffende de verzekeringen
De tussenkomsten van de verzekeraar houden geen enkele erkenning in van aansprakelijkheid vanwege de verzekerde en zij mogen hem ook geen nadeel berokkenen.

Exact hetzelfde stond in het vorige bericht

[asperger]

Dat is wat ik hier al de hele tijd aan het verkondigen ben!
In de polissen die ik ken wordt er trouwens indirect naar die wetgeving gerefereerd.

[Bart Vissers]

Als deze concrete rechtsgrond - die de draagwijdte van het mandaat van de verzekeraar duidelijk wettelijk vastlegt - eerder was opgedoken, dan was deze draad inderdaad een heel stuk korter geweest.

[asperger]

Scorpioen heeft toch van in het begin vermeld dat men als verzekerde de tegenpartij moet dagvaarden indien men niet akkoord gaat met een minnelijke schikking tussen verzekeringen?
De discusie ging -zo had ik het toch begrepen- over wie men moet dagvaarden in dat geval -tegenpartij of eigen verzekering- en niet over de inhoud van het mandaat van een verzekeringsmaatschappij.
Wil men de minnelijke schikking laten vernietigen dan moet men eerst de fout van de tegenpartij bewijzen door haar te dagvaarden en te laten veroordelen. Zonder die rechtsgang is het onmogelijk om de minnelijke schikking te vernietigen (tenzij alle partijen akkoord zouden gaan om ze te herzien).

[Bart Vissers]

Scorpioen heeft toch van in het begin vermeld dat men als verzekerde de tegenpartij moet dagvaarden indien men niet akkoord gaat met een minnelijke schikking tussen verzekeringen?
De discusie ging -zo had ik het toch begrepen- over wie men moet dagvaarden in dat geval -tegenpartij of eigen verzekering- en niet over de inhoud van het mandaat van een verzekeringsmaatschappij.

Het is vooral de draagwijdte van dat mandaat dat ook bepaalt in welke mate je kan betwisten en ten opzichte van wie.
En - met zeer veel respect voor Scorpioen, asperger en vele anderen hier - iedereen kan alles stellen. Ik miste een rechtsgrond. Die kwam pas echt boven water in #35.

Alleszins bedankt voor de interessante denkoefening en uitwisseling van argumenten.

[asperger]

Omdat (auto)verzekeringen onderling geen geldige arbitrageovereenkomsten kunnen afsluiten blijft sowieso het gemene recht van toepassing waardoor men zijn zaak aanhangig kan maken bij een Rechtbank.

Art. 143 van de Verzekeringswet stelt enkel dat de verzekeraar de verzekerde geen nadeel mag berokkenen of uitspraken doen in de plaats van verzekerde maar staat verder los van de mogelijkheid om zijn zaak al dan niet voor de Rechtbank te brengen.

Het recht op verdediging van verzekerde is reeds voldoende gewaarborgd uit hoofde van het Belgische gemene recht o.a. door art. 13 van de Grondwet alsook door art. 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Aangezien de Verzekeringswetgeving ondergeschikt is aan die hogere wetgeving kan ze die rechten niet beknotten en hoeft ze die rechten ook niet
meer te verlenen.

[Bart Vissers]

Omdat verzekeringen onderling geen geldige arbitrageovereenkomsten kunnen afsluiten is sowieso het gemene recht van toepassing waardoor men zijn zaak aanhangig kan maken bij een Rechtbank.

Art. 143 van de Verzekeringswet stelt enkel dat de verzekeraar de verzekerde geen nadeel mag berokkenen of uitspraken doen in de plaats van verzekerde maar staat verder los van de mogelijkheid om zijn zaak al dan niet voor de Rechtbank te brengen.

Het recht op verdediging van verzekerde is reeds voldoende gewaarborgd uit hoofde van het Belgische gemene recht o.a. door art. 13 van de Grondwet alsook door art. 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Aangezien de Verzekeringswetgeving ondergeschikt is aan die hogere wetgeving kan ze die rechten niet beknotten en hoeft ze die rechten ook niet
meer te verlenen.

(1) Lijkt me geen arbitrage (ik zie de arbiter niet) maar eerder een vorm van consensus tussen verzekeraars. Bovendien lijkt die blijkbare onmogelijkheid nu net ingeroepen door de aard van de rechtsverhouding tussen verzekerde en verzekeraar. Of gaat het om de verzekeringen (en daarom niet de verzekerde) die zich niet aan een arbitrage kunnen laten onderwerpen omwille van hun hoedanigheid als verzekeraar.
(2) Het recht op verdediging zou eveneens kunnen uitgevoerd worden ten opzichte van de verzekeraar, waardoor eveneens zou voldaan zijn aan de grondrechten. Het ging bovendien om verschillende fouten: (1) buitencontractueel tov de tegenpartij-bestuurder; (2) contractueel tov de eigen verzekeraar. Jegens beiden gelden de grondrechten. (En hier is m.i. geen sprake van co-existentie).
(3) Als art. 143 zou gesteld hebben dat de verzekeringen in naam en voor rekening van de verzekerde kunnen optreden, maar hierbij aansprakelijkheid zijn jegens de verzekerde, dan zou dit eveneens een andere gemeenrechtelijke rechtsfiguur zijn. Want dan is de rechtsverhouding tussen verzekeraar en verzekerde van een andere aard. Het is net de verzekeringswet - en als deze geen specifieke beperkingen stelde, de contractuele overeenkomst tussen verzekeraar en verzekerde - die de rechtsverhouding tussen beiden vastlegt.
Het was net de aard van die rechtsverhouding tussen verzekeraar en verzekerde die de essentie van de discussie uitmaakte (en waar ik op basis van een vroegere stelling van mijn verzekeringsmakelaar destijds een andere indruk had - echter zonder de nodige rechtsgrond). Art. 143 van de Verzekeringswet laat hierover geen enkele onduidelijkheid meer bestaan. En het is ook logisch dat de verzekeringswet hierover de duidelijkheid verschafte.

Het wordt een welles-nietesspelletje en dat is niet de bedoeling van het forum.
Voor mij was de rechtsverhouding tussen verzekeraar en verzekerde niet aangetoond. Ik heb die teruggevonden in de verzekeringswet. Hoger in de thread had niemand dit volgens mijn lezing aangetoond (maar wel gesteld, wat natuurlijk inhoudelijk correct is, maar daarom nog niet aangetoond).
Dat zal aan mij liggen zeker? Het zij zo.

Dixi - case closed voor mij. Of TS durft nooit nog een vraag stellen in dit forum.
(En normaals dank voor de gedachtewisseling)

[asperger]

Sorry maar ik heb wel de relevante info gegeven, net zoals Scorpioen trouwens.
Mag ik zo vrij zijn u eraan te herinneren dat u het was met de verkeerde interpretaties?

Indien u nog steeds van mening bent dat de aangeraden te volgen weg foutief is dan zou ik graag vernemen waarom.
Zoniet is het onderwerp voor mij ook afgesloten.

Het probleem is dat u overal imaginaire "rechtsfiguren" meent te ontwaren.

Doel van het forum is op duidelijke, beknopte wijze bruikbare info te geven op vragen mbt concrete problemen
en niet om pseudo-rechtsfilosofie te bedrijven.