Verkeersspiegel: eigendom van oude of nieuwe eigenaar?

[Saartje1989]

Hey Jabbe, ik heb je een privébericht gestuurd. Het gaat om de deelgemeente Piétrain (Jodoigne).

Voor de rest van de reacties: merci! Inderdaad is er een verschil tussen plaatsing en kostprijs van de spiegel zelf. Ik zal de factuur opvragen. Ik heb afgelopen woensdag (11/10) een mailtje gestuurd naar le service de l'urbanisme van Jodoigne, maar nog geen reactie. Hopelijk is mijn mail niet in hun spamfolder verdwenen, maar het contactformulier van hun website werkte niet, dus ik moest 't rechtstreeks sturen.

[Jabbe]

Ze mag hem niet zelf weghalen omdat hij op grond van de gemeente staat.
Als ze de spiegel wil laten wegnemen, doet de gemeente dit gratis.
Als wij een nieuwe spiegel willen aanvragen, moeten we dezelfde procedure doorgaan als zij indertijd.
Als wij de huidige spiegel willen overnemen, moeten we onderling een overeenkomst opstellen zodat wij de nieuwe eigenaars van de spiegel worden.

Voor de oude eigenaar is het laten wegnemen gratis, dus geen kost. Zij kunnen hun spiegel aan derden verkopen.
De eigenaar van de spiegel is echter gehouden aan het onderhouden ervan. De gemeente kan hen aldus in gebreke stellen, zelfs al wonen zij niet langer op hun oude adres, vandaar dat zij de spiegel willen meenemen of doorverkopen.

Opnieuw, vind ik, dat de nieuwe eigenaars ofwel een nieuwe spiegel aankopen bij de gemeente, ofwel de huidige spiegel overkopen, maar dan aan de prijs en staat waarin de spiegel zich bevindt, en niet voor de plaatsing ervan die toch gratis is.
De factuur waarover de vorige eigenaar het had behelst de aankoop van de spiegel en de plaatsing van de steunpaal samen. Wellicht staan de prijzen per onderdeel niet duidelijk vermeld op de faktuur.
De procedure voor de aanvraag van een spiegel kan inderdaad dezelfde zijn, maar omdat er reeds een steunpaal geplaatst is, zal de afhandeling wellicht sneller verlopen.

[Saartje1989]

Mail van de gemeente:

Je vous confirme que la Famille X a bien acheté un miroir de trafic en acier inoxydable 800x600 mm pour un montant de 605 euros et ce, afin de pouvoir sortir de leur propriété en toute sécurité. Une facture leur a été adressée en date du 9 septembre 2015 suite à l’accord obtenu par notre Collège Communal.

Si toutefois, vous n’êtes pas intéressé par l’achat de celui-ci, la Famille X est en droit de récupérer ce dispositif de sécurité.

Dus ik vraag of 't nu €605 of €650 is, waar de familie van sprak. En ik vroeg ook wat 't zou kosten als we een nieuwe spiegel zouden zetten op de paal die blijft staan als ze hem zouden weghalen.

Je vous confirme que la facture s’élevait à un montant de 605 euros . Ce montant comprenait la fourniture du miroir et du poteau + le placement.

Si vous décidez de ne pas racheter ce dispositif aux anciens propriétaires, ils reprendront également le poteau car ils l’ont payé.

A l’heure actuelle, le coût d’un tel dispositif s’élève à environ 670 euros tout compris.

[Gebruiker21]

Op zich hebben ze betaald voor:
- spiegel
- paal
- plaatsing

Ik denk niet dat ze jou voor de plaatsingskosten kunnen laten opdraaien. Je zou moeten weten wat de prijs is van elk "onderdeel" apart. Het lijkt me ook niet eerlijk dat jij de nieuwprijs betaalt voor tweedehands zaken. Als jij immers het volledige bedrag zou betalen, zou dit betekenen dat de vorige eigenaars al die jaren gratis gebruik gemaakt hebben van die spiegel. Ze krijgen immers het volledig betaalde bedrag terug van u, dus het heeft hen zelf geen cent gekost, maar ze hebben er wel de baten van gehad.

Het zou me eerlijk lijken dat je de kostprijs van spiegel + paal - een bepaald percentage wegens slijtage (die dingen staan immers in weer en wind) betaalt en dat daarmee de kous af is.

[Jabbe]

Tja, en ondertussen stijgen de prijzen, maar ik zou ook niet de nieuwprijs willen betalen voor een tweedehands-veiligheidsspiegel.

Ze mag hem niet zelf weghalen omdat hij op grond van de gemeente staat.
Als ze de spiegel wil laten wegnemen, doet de gemeente dit gratis.
Als wij een nieuwe spiegel willen aanvragen, moeten we dezelfde procedure doorgaan als zij indertijd.
Als wij de huidige spiegel willen overnemen, moeten we onderling een overeenkomst opstellen zodat wij de nieuwe eigenaars van de spiegel worden.

Maar het laten weghalen door de gemeente is dus kostenloos !??

Ik snap de logica van de gemeente niet echt, gezien de eigenaar niet alleen de spiegel moet onderhouden en vervangen indien nodig (slijtage, beschadiging, vuil) maar dus ook de paal.
Nergens op de website van deze gemeente is iets te vinden hierover. Blijkbaar buigt het gemeentebestuur zich over elke particuliere aanvraag en geeft dan haar akkoord voor uitvoering. De factuur is te nemen of te laten: 1 kost wordt aangerekend.

Ter vergelijking: de gemeente Voeren heeft tot een paar jaar geleden telkens individuele aanvragen gekregen voor het plaatsen van verkeersspiegels. Om die wildgroei aan banden te leggen en omdat tot nog toe geval per geval besloten werd om verkeersspiegels toe te kennen (en omdat men bij weigering vaak op onbegrip stuitte en dit dan als willekeurige behandeling ervaren werd) heeft het gemeentebestuur een retributie en reglement ingevoerd. Het zou interessant zijn om te weten hoe zij dit aanrekenen: spiegel is 150 euro exclusief BTW, plaatsing niet inbegrepen.

Er is geen financiële tussenkomst van de gemeente: aankoop, onderhoud, afstelling en eventuele vervanging zijn ten laste van de aanvrager.
De spiegels zijn aan te kopen bij de gemeente mits retributie voor levering en plaatsing.

Het kan zijn dat zij ook een paal aanrekenen als de spiegel niet op een bestaande paal (bvb verlichtingspaal) of muur kan worden bevestigd. De plaatsingsvoorwaarden staan echter in een dienstnota die niet vrij te consulteren is.

Stel nu dat die paal met spiegel omver gereden wordt of zwaar beschadigd, dan is het geheel ten koste van de eigenaar. Ik vraag me af welke verzekering dit dekt (als de gemeente geen eigenaar is) maar geheel op de openbare weg?

Alles bij elkaar genomen lijkt het mij aangeraden om met de vorige eigenaar dan maar een overeenkomst te vinden in de overname aan een redelijke prijs..

[Gebruiker21]

TS kan de oude eigenaar melden geen interesse te hebben in zo'n dure spiegel, en dat bijvoorbeeld €300 haar een meer redelijke prijs lijkt. En als dit niet OK is voor de vroegere eigenaar, dat ze dan afziet van de koop.

In dat geval zal de vroegere eigenaar met een spiegel zitten waar ze niets mee kunnen, en waar ze op de tweedehandsmarkt niets voor zullen krijgen. Misscien dat ze wel zullen ingaan op het bod van €300.

[sloeberken]

Hoe kan nu iets wettelijk eigendom van iemand zijn, wat op een ander zijn eigendom staat.
Zonder geschrift van de gemeente is deze spiegel van de gemeente.

[Gebruiker21]

Hoe kan nu iets wettelijk eigendom van iemand zijn, wat op een ander zijn eigendom staat.
Zonder geschrift van de gemeente is deze spiegel van de gemeente.

Ik denk dat de gemeente wel meegaat in het verhaal dat de spiegel effectief van de oude bewoner is, als ik de mail correspondentie van de gemeente zo lees...

[Jabbe]

Hoe kan nu iets wettelijk eigendom van iemand zijn, wat op een ander zijn eigendom staat.
Zonder geschrift van de gemeente is deze spiegel van de gemeente.

Ik denk dat de gemeente wel meegaat in het verhaal dat de spiegel effectief van de oude bewoner is, als ik de mail correspondentie van de gemeente zo lees...

U kan bij uw eigen gemeente vaststellen welke maatregelen men heeft uitgevaardigd in verband met aanvragen door particulieren om een verkeersspiegel te plaatsen voor hun eigendom op de openbare weg. Meestal zul je daar niets over terugvinden. Een van de weinige gemeenten die daar een duidelijk antwoord op had was de gemeente Voeren (Ik heb de links al eerder gegeven).

Maar het meest interessante vond ik terug in de notulen van de stad Tienen, waar men inzake plaatsen, onderhoud en bekostigen van een verkeersspiegel verwijst naar het "Decreet van 16 mei 2008 betreffende de aanvullende reglementen op het wegverkeer en de plaatsing en bekostiging van de verkeerstekens"

HOOFDSTUK V. - De plaatsing en bekostiging van de verkeerstekens.
Afdeling I. - Plaatsing van verkeerstekens.
Artikel 7

De verkeerstekens worden geplaatst door de overheid die het beheer over de weg heeft.
../..
Afdeling II. - Bekostiging van verkeerstekens.
Artikel 10
De kosten, verbonden aan het plaatsen, onderhouden en vernieuwen van de verkeerstekens, worden gedragen door de overheid die ze heeft geplaatst.

De kosten van de aanduiding van de verkeersbelemmering die de overheid die het beheer over de weg heeft, heeft gedaan ingeval degene die de hindernis heeft doen ontstaan dit nalaat, worden evenwel door die laatste gedragen.

M.a.w. derden die een toestemming bekomen voor het plaatsen van een verkeersspiegel op de openbare weg moeten de kosten voor de aanschaf van de benodigde onderdelen (en dat kan gaan van spiegel tot paal) alsook de plaatsing zelf dragen.

Iets gelijkaardigs bij de Brusselse overheid

De Waalse regering, voor wat TS betreft, houdt het bij de wet van 1 dec 1975.

16 MAART 1968. - Wet betreffende de politie over het wegverkeer.
[B.S. 27.03.1968]
Titel II: Verkeerstekens
Hoofdstuk II : Bekostiging van de verkeerstekens
§ 1. De kosten, verbonden aan het plaatsen, onderhouden en vernieuwen van de verkeerstekens worden gedragen door degenen die ze heeft geplaatst.

Evenwel :

1° de kosten verbonden aan het plaatsen van de inrichtingen voor het op afstand bedienen van de verkeerslichten door de voertuigen van het gemeenschappelijk vervoer worden gedragen door de Minister tot wiens bevoegdheid het gemeenschappelijk vervoer behoort; de kosten verbonden aan het onderhouden en vernieuwen van die inrichtingen worden gedragen door de maatschappij voor gemeenschappelijk vervoer aangeduid door deze Minister;

2° de kosten verbonden aan de werking, het onderhouden en vernieuwen van de verkeerstekens geplaatst krachtens een door de Minister vastgesteld aanvullend reglement, worden gedragen door de gemeente op wiens grondgebied de verkeerstekens geplaatst zijn;

3° de kosten van de aanduiding van verkeersbelemmeringen door de overheid die het beheer over de openbare weg heeft gedaan ingeval degene die de hindernis heeft doen ontstaan dit nalaat, worden door deze laatste gedragen.

§ 2. De kosten verbonden aan het plaatsen van verkeerstekens met toepassing van artikel 3, §2, kunnen geheel of gedeeltelijk worden gedragen door de overheid die het beheer heeft over de openbare weg waarop het aanvullend reglement betrekking heeft.

Wat daarna gebeurt (wie, wat, waar eigenaar, rechten, ...) lijkt me een beetje nattevingerwerk per gemeente.

[Gebruiker21]

Kan allemaal goed zijn, maar de gemeente zelf heeft duidelijk gezegd:

Si toutefois, vous n’êtes pas intéressé par l’achat de celui-ci, la Famille X est en droit de récupérer ce dispositif de sécurité.

Dus vrij vertaald: als u niet geïnteresserd bent om de spiegel over te kopen, mag de vorige eigenaar deze komen afvijzen en meenemen. Vandaar dus mijn suggestie: meld de vorige eigenaar dat je bereid bent om €300 te betalen om zo de spiegel over te kopen, maar niet meer dan dat. Als ze daar niet mee akkoord gaan, dat ze dan gerust de spiegel mogen komen ophalen.

[eylis]

Goed voorstel van Tom; in je mailverkeer mbt de prijs die je wil betalen voor deze spiegel licht je best ook toe als volgt: "pourvue l'amortissement du matierièl; l'age et l'ussure(X ans), on vous offre 300 euro pour le rachat du miroir de sécurité. Zeer waarschijnlijk toch dat ze op dit aanbod zullen ingaan: want als ze het losvijzen en meenemen en tweedehands verkopen, zullen ze het aan minder dan die prijs kunnen doorverkopen, in de veronderstelling dat ze het nog aan de straatstenen verkocht krijgen

[Jabbe]

Kan allemaal goed zijn, maar de gemeente zelf heeft duidelijk gezegd:

Si toutefois, vous n’êtes pas intéressé par l’achat de celui-ci, la Famille X est en droit de récupérer ce dispositif de sécurité.

Dus vrij vertaald: als u niet geïnteresserd bent om de spiegel over te kopen, mag de vorige eigenaar deze komen afvijzen en meenemen. Vandaar dus mijn suggestie: meld de vorige eigenaar dat je bereid bent om €300 te betalen om zo de spiegel over te kopen, maar niet meer dan dat. Als ze daar niet mee akkoord gaan, dat ze dan gerust de spiegel mogen komen ophalen.

Toch maar oppassen met dit voorstel, want ik heb begrepen dat enkel de gemeente (technische dienst) gerechtigd is om dit te doen voor inrichtingen op het openbare domein, zelfs al is een ander eigenaar van dit voorwerp. De vorige eigenaar heeft betaald voor spiegel, paal én plaatsing. Zij zullen dus moeten betalen voor de volledige verwijdering ervan (retributie van misschien 50 euro). De nieuwe eigenaar wordt dan geacht dezelfde procedure te doorlopen voor een nieuwe inrichting, tenzij ze het geheel van de vorige eigenaar kunnen overnemen aan een overeengekomen prijs, waarbij de gemeente dus niet (technisch) hoeft tussen te komen. De gemeente moet dan wel best in kennis gesteld worden van de overname.

[eylis]

jabbe, niet vergeten dat dit Wallonië is: als poster contact neemt met de gemeente om de installatie te komen verwijderen, gaan ze zeer waarschijnlijk zeggen dat ze het gerust zelf mogen doen. hier aan mijn Waalse voordeur staat al 3 jaar een tijdelijk verkeersbord van de gemeente dat ze nooit komen terughalen, zelfs na een seintje Het loopt hier een beetje anders...

[Jabbe]

Saartje had het zelf al aangegeven dat ze het niet zelf mogen doen, maar de gemeente zal de wegneming wel gratis uitvoeren, dus geen kost voor het wegnemen, wel voor het 'inplanten' van een nieuwe (aan te kopen) inrichting.

Ze had al gebeld naar de gemeente en volgens hen is zij wel degelijk eigenaar van de spiegel.
Ze mag hem niet zelf weghalen omdat hij op grond van de gemeente staat.
Als ze de spiegel wil laten wegnemen, doet de gemeente dit gratis.
Als wij een nieuwe spiegel willen aanvragen, moeten we dezelfde procedure doorgaan als zij indertijd.
Als wij de huidige spiegel willen overnemen, moeten we onderling een overeenkomst opstellen zodat wij de nieuwe eigenaars van de spiegel worden.

[Gebruiker21]

Of de vorige eigenaars er die nu zelf afvijzen, of de gemeente doet dit voor hen, speelt weinig rol, hé. Feit blijft dat de TS de vorige eigenaars een redelijk prijsvoorstel kan geven, en als deze laatste daar niet mee akkoord gaan, dat ze dan met hun spiegel doen wat ze willen...