Dit forum is geen vervanging voor professioneel juridisch advies. Raadpleeg steeds een erkend raadsman of vakspecialist. De redactie van dit forum is niet aansprakelijk voor eventuele schade die zou voortvloeien uit berichten geplaatst op dit forum. Lees onze forum-regels. Is dit uw eerste bezoek ? Lees dan even onze handleiding.
Eddy Costal
Topic Starter
Berichten: 44

eigen vermogen bewijzen

#1 , 3 jaar 7 maand geleden (20 feb 2015 13:14)

Zo’n 30 jaar geleden ,Ouderlijk huis geërfd, spaarboekje en enkele kasbonnen, tijdens mijn huwelijk.
Huis werd daarna verkocht ( zelfde notaris als degene die de successieaangifte deed van de ouders) en de gelden hiervan werden samen met het spaarboekje en kasbonnen daarna belegd in kasbonnen en termijnrekeningen.
Deze gelden bestaan nu nog steeds en bevinden zich op termijnrekeningen op naam van de persoon die geërfd heeft ( is enige zoon)
Bezit voor het huwelijk en erfenissen tijdens het huwelijk blijven eigen vermogen, ook in een huwelijk met wettelijk stelsel. De intresten zijn dus gemeenschappelijk geworden , maar het kapitaal blijft m.i. eigen vermogen
Bij overlijden van de echtgenote , hoe kan dan bewezen worden dat die gelden eigenlijk eigen vermogen zijn. Heb nu een andere notaris , gezien verandering woonplaats, en het notariaat van de vroegere notaris ( dus 30 jaar geleden ) is ondertussen overgenomen door een andere notaris. Kan dit alles nog teruggevonden worden en is dit het werk van de nieuwe notaris om dat te laten opzoeken . Hoe gaat het eigenlijk?

roharro
Berichten: 13074
Juridisch actief: Ja
Locatie: Plopsaland

#2 , 3 jaar 7 maand geleden (20 feb 2015 13:28)

Als u daar geen bewijzen van hebt, bankuittreksels, borderels,... dan is dat kapitaal de facto gemeenschappelijk geworden en zal als dusdanig belast worden .
Iedere wijze uil is ooit een uilskuiken geweest.

Eddy Costal
Topic Starter
Berichten: 44

#3 , 3 jaar 7 maand geleden (20 feb 2015 13:46)

De bewijzen dat er effectief zo'n een erfenis is geweest kan toch opgezocht worden bij de eerste notaris ( of moet hij al die gegevens niet meer bijhouden)

Verder is er het bewijs dat voor hetzelfde bedrag er termijnrekeningen bestaan ( waarvan de uittreksels er zijn) en dat die termijnrekeningen op naam van de persoon staan die geërfd heeft

Reclame

wolf2
Berichten: 2071

#4 , 3 jaar 7 maand geleden (20 feb 2015 20:05)

Als er 1000 eigen goed staat op een rekening in de tijd dat er nog stevige inflatie was en men ook een behoorlijke rente kreeg; en de interesten zijn gemeenschappelijk wegens een bepaald huwelijksstelsel, dan is na 1 jaar die 1050 al "gemengd".
Na twee jaar brengt de 1050 nog eens 52 op... en de 1152 nadien weer 56 enz. Na 10 jaar is de kanteling al in zicht en nog wat later zit er al meer gemeenschappelijk geld op die rekening dan nog eigen geld...

Dus zelfs al kan je dat bewijzen over al die jaren... het zal toch maar voor een stuk zijn.

basejumper
Berichten: 2756
Locatie: Diest

#5 , 3 jaar 7 maand geleden (20 feb 2015 20:42)

Eddy,

het is natuurlijk aan de betrokkene zelf om in de eerste plaats zijn boekhouding bij te houden. Secundo is er inderdaad een scheiding tussen enerzijds het kapitaal uit erfenis, en anderzijds de opbrengsten van dat eigen vermogen. Als dat doorheen de jaren niet gescheiden is gehouden ontstaat er vermenging van eigen en gemeenschappelijk vermogen. En dan wordt het verhaal moeilijk.
Uit zelfbeheersing groeit de Kracht.
Zelfkennis brengt ons tot Wijsheid.
Zelfvervolmaking leidt ons tot Schoonheid.

wanton
Berichten: 8719
Locatie: HEIST , bij-den-berg

#6 , 3 jaar 7 maand geleden (20 feb 2015 23:30)

De eerste vraag die ik mij stel in dergelijke situatie is of er kinderen zijn. Van zodra er gezamenlijke kinderen zijn, gaat de registratie er van uit dat alle roerende goederen gemeenschappelijk zijn. Indien er geen kinderen zijn, zullen zij zelf ook nagaan welke bedragen zeker tot het eigen vermogen behoren. Sommen die iemand geerfd heeft of geschonken kreeg , zijn dan voor de basissom eigen vermogen. Immers, indien er geen testament is gaat dat bedrag dan naar de broers/zussen van de overledene, wat al direct een hogere opbrengst aan successierechten betekent.
Ik heb gisteren gezien , ik ken morgen!
Toet-anch-Amon

Eddy Costal
Topic Starter
Berichten: 44

#7 , 3 jaar 6 maand geleden (21 feb 2015 09:55)

Er zijn twee kinderen, maar er is een verblijvingsbeding en de kinderen komen dus later aan bod.
(Bedoeling is om achteraf giften te doen en zo erfeniskosten te besparen)
U zegt dat de administratie het zelf opzoekt ( als er geen kinderen zijn) maar als ge zelf niets zegt weten die toch niet dat ge 30 jaar geleden een huisje gereefd hebt en nadien verkocht hebt en die gelden steeds belegd hebt. Enkel de notaris die 30 jaar geleden de erfenis heeft afgehandeld en ook de akte van verkoop van het huisje heeft geregeld kan de nodige bewijsstukken leveren. m.i
Mijn vraag is dus kan /mag /moet de nieuwe notaris die documenten aanvragen aan de oude notaris en zijn die documenten na zo’n lange tijd nog beschikbaar.( ook als het notariaat overgenomen is door andere notaris ondertussen)
Bedankt

wolf2
Berichten: 2071

#8 , 3 jaar 6 maand geleden (21 feb 2015 11:00)

De registratie heeft elke erfenis bijgehouden sinds 1922; waar ook in België de erfenis opengevallen is en waar ook het onroerend goed gelegen is. Hetzelfde met elke verkoop, schenking, huwelijkscontract,... Alles wat geregistreerd moest worden staat in hun documentatie.

Alle verkoopaktes zijn 1830 zijn beschikbaar; zowel bij de notaris van toen als bij de hypotheekbewaring.

Maar wat gaat U bewijzen met zo een verkoopakte? Ik herhaal: na 30 jaar staan er méér gemeenschappelijke interesten op zo een rekening dan dat er nog kapitaal op staat (en dan mag het kapitaal nog niet bewogen hebben, dus nooit eens afgehaald en teruggezet om voor iets anders te gebruiken.

Eddy Costal
Topic Starter
Berichten: 44

#9 , 3 jaar 6 maand geleden (21 feb 2015 18:50)

Het gaat o.a over een huis dat 30 jaar geleden werd aangegeven aan de successie voor 30.000 euro en voor hetzelfde bedrag verkocht werd. Dit heeft natuurlijk interesten opgebracht en het huis zou misschien nu 150.000 euro waard zijn, maar het gaat dus enkel en alleen over de basissom van 30.000. euro natuurlijk.
Het bewijs dat dit huis geërfd werd en verkocht werd aan die prijs is dus volgens uw laatste mailtje 100 % te bewijzen, waarvoor dank voor de info.
Anderzijds kan er 100% bewezen worden dat er nu termijnrekeningen bestaan ( op naam van degene die erft) voor een totaal van hetzelfde bedrag.
Waarom is dit niet voldoende?
Natuurlijk, moest die 30.000 euro dadelijk na de verkoop op een speciale rekening zijn gebracht , met rubriek erfenis en op naam van degene die erfde, zou de zaak volledig klaarheid geven.
Maar als ge jong bent denkt ge daar niet aan en zijt ge met zulke zaken niet bezig
In theorie zou het dus kunnen dat die gelden opgesoupeerd zijn en er later andere gelden in de plaats zijn gekomen. Zoals ge zegt er kan veel beweging zijn in al die jaren. Dit kan niemand bewijzen, ik niet en de fiscus ook niet, dus het is woord tegen woord. Maar heeft dit eigenlijk belang. Er is een erfenis van x euro en er is geld voorhanden van x euro ( op naam dan nog en er is zelfs het dubbele aan geld aanwezig)
Bestaat hierover geen rechtspraak en weten jullie waar ik die zou kunnen vinden.
Bedankt

roharro
Berichten: 13074
Juridisch actief: Ja
Locatie: Plopsaland

#10 , 3 jaar 6 maand geleden (21 feb 2015 19:09)

Er zijn twee kinderen, maar er is een verblijvingsbeding en de kinderen komen dus later aan bod.
(Bedoeling is om achteraf giften te doen en zo erfeniskosten te besparen)


Met deze constructie kunt u niet besparen op erfenisrechten. Het tegendeel is waar.
Door de progressiviteit betaalt u reeds meer bij het eerste overlijden.
Al wat nog overblijft bij het tweede overlijdn wordt dan nog een tweede keer belast.
Ik laat dan nog eventuele schenkingsrechten buiten beschouwing.

besluit: indien u kinderen hebt is een verblijvingsbeding de slechtste keuzen die men kan maken wat betreft successierechten
Iedere wijze uil is ooit een uilskuiken geweest.

Eddy Costal
Topic Starter
Berichten: 44

#11 , 3 jaar 6 maand geleden (22 feb 2015 12:39)

Dit is een ander verhaal en heeft niets te maken met de oorspronkelijke vraag nl of er hierover eventueel rechtspraak bestaat .
Als alles op beloop wordt gelaten dan betaalt ge inderdaad de tweede maal nogmaals op hetzelfde en is het een zeer dure zaak.
De eerste erfenis is echter veel goedkoper, daar het onroerend goed zeer veel waarde heeft en er Nul euro moet op betaald worden( echtgenoot /te moet niets betalen op de gezinswoning) De kinderen betalen nu niets en de overlevende partner betaalt meer op het roerend vermogen. Dit geeft echter de eerste maal een lichte winst op.
Daarna kunnen schenkingen aan 3% of/en zelfs gratis (handgift) gedaan worden.

roharro
Berichten: 13074
Juridisch actief: Ja
Locatie: Plopsaland

#12 , 3 jaar 6 maand geleden (22 feb 2015 13:27)

Eddy Costal schreef:Dit is een ander verhaal en heeft niets te maken met de oorspronkelijke vraag nl of er hierover eventueel rechtspraak bestaat .
Als alles op beloop wordt gelaten dan betaalt ge inderdaad de tweede maal nogmaals op hetzelfde en is het een zeer dure zaak.
De eerste erfenis is echter veel goedkoper, daar het onroerend goed zeer veel waarde heeft en er Nul euro moet op betaald worden( echtgenoot /te moet niets betalen op de gezinswoning) De kinderen betalen nu niets en de overlevende partner betaalt meer op het roerend vermogen. Dit geeft echter de eerste maal een lichte winst op.
Daarna kunnen schenkingen aan 3% of/en zelfs gratis (handgift) gedaan worden.


Het schenken van de woning gaat niet aan 3 percent. Dat kost veel meer.
Wordt het huis niet geschonken dan valt het voor het volle pond in de tweede erfenis.
Zonder het verblijvingsbeding zou het in twee helften vererfd worden en dus in lagere schijven vallen.
Indien de woning het leeuwenaandeel in de totale erfenis vertegenwoordigt is het een slechte zaak (op langere termijn gezien althans).
Iedere wijze uil is ooit een uilskuiken geweest.

wanton
Berichten: 8719
Locatie: HEIST , bij-den-berg

#13 , 3 jaar 6 maand geleden (22 feb 2015 14:39)

Eddy, de vrijstelling van de gezinswoning voor de partner is een negatief element als er kinderen zijn. De winst of vermindering die kan bekomen worden bij het eerste overlijden wordt dubbel terugbetaald bij de nalatenschap van de tweede ouder. Schenkingen van onroerend goed kunnen nooit aan 3 % of gratis gedaan worden. De tarieven voor OG zijn zelfs deels hoger dan de successierechten. Zoals roharro zegt, een verblijvingsbeding is nefast qua SSR indien er kinderen zijn, zeker voor de gezinswoning en onroerend goed in het algemeen.
Ik heb gisteren gezien , ik ken morgen!

Toet-anch-Amon

Edgar W.
Juridisch actief: Ja
Regio: België

Een juridische oplossing. Voor elk probleem, voor iedereen!

Heb je nog bijkomende vragen? Kijk even op Jureca.be voor snel & betaalbaar juridisch advies!

Terug naar “Successie- & Registratierechten”