Burgerlijke maatschap

[Creatief]

De vermogensbeheerder van onze bank wil ons gespaard kapitaal aanpreken om in een Burgerlijke maatschap onder te brengen. Hij kiest hiervoor om nu tegen 3 % registratierechten de blote eigendom van een deel van onze effectenportefeuille in blote eigendom te schenken aan de kinderen. We staan wel achter zo een systeem, maar staan er ook een beetje angstvallig tegenover omdat ikzelf slechts 61 jaar ben, niet meer werk en pas op 65 met pensioen kan gaan. Mijn pensioen is nog ongekend.
Mijn partner staat op STW. en kan op 01 januari 2019 echt op pensioen gaan. Alzheimer-dementie is familiaal.

We stellen ons de vraag of de eisen van de vermogensbeheerder wel reëel zijn. De vermogensbeheerder vraagt 500 K voor de maatschap.

Ons vermogen:
- mijn eigen vermogen: 400 K
- gemeenschappelijk vermogen: 1,400 K
- eigen vermogen partner: 60 K + eigen huis (ongeveer 320 K waard)

Vermogensbeheerder eist 500 K op van het gemeenschappelijk vermogen, dus al onze eigen aandelen. De beleggingsverzekeringen van de bank worden hier buiten schot gehouden. (Hun bedoeling is blijkbaar als ons geld te mogen beheren, waarbij we onze bedenkingen hebben)
Vermogensbeheerder stelt voor het huis in de gemeenschap te brengen.
Vermogensbeheerder stelt eveneens voor een huwelijkscontract op te stellen met keuzebeding! Momenteel gehuwd onder wettelijk stelsel.

Is dit wel een redelijke verdeling, die de vermogensbeheerder vooropstelt? Hebben jullie een beter voorstel?
Alles kan nog, want de burgerlijke maatschap is nog niet opgericht. Persoonlijk vind ik dat mijn partner hier benadeeld wordt.
Partner heeft altijd voorgesteld als het huis in de gemeenschap wordt gebracht, dan gaan ook de eigen vermogens in het gemeenschappelijk potje.

Wat vinden jullie van deze verdeling?

Razend was ik op de vermogensbeheerder dat hij op onze persoonlijke aandelen aanspraak wou maken. De beurs is mijn hobby, maar met de opbrengsten uit dividenden maken we elk jaar in de winter een heerlijke verre zonnige reis zolang we het nog kunnen doen. Anderzijds zou ik ook blij zijn om elke zondag met de kinderen en kleinkinderen samen uit te gaan eten, samen op vakantie te gaan (door ons betaald), zodat we samen kunnen verdriet en liefde kunnen delen.

Onze vermogensbeheerder stelde ons een effectenportefeuille voor, waarvan we de grafiek ontvingen, sinds het bestaan van die effecten. Nettowinst was sinds 2016 tot nu 16,5 %. Hij stuurde de prospectus hier niet van door, zodat ik zelf het opzoekingswerk kon verrichten. Ik vond wat ik zocht!

- De instapkosten bedragen 4 %, het jaarlijks vermogensbeheer op 500 K bedraagt 1,75 %. Hiervoor moeten die mannen wel werken.
- Dus instapkosten bedragen dus 20.000 €, de jaarlijkse werkingskosten 8.700 €!

De grafiek van de vermogensbeheerder was bedrieglijk, want hier werden geen kosten in rekening genomen. De juiste grafiek vond ik wel bij de Tijd, waar de winsten een reëel beeld gaven aangezien de kosten meegerekend werden.

We hebben nog nooit berekend met hoeveel geld we jaarlijks toekomen om de vaste kosten te dekken, het wekelijks winkelen, de inflatie van 2 %, ..

Ik stel me de vraag of een vermogensbeheerder wel precies kan berekenen met hoeveel geld we kunnen toekomen tot minimum de leeftijd van 85 jaar en royaal kunnen blijven leven. De laatste maanden leven we royaal omdat we vaker uit eten gaan door het verlies van onze schoonzoon. Een uit eten met zijn ouders, tezamen met jongste dochter, allemaal tezamen uit eten met kleinkinderen, ... Het zijn zo van die momenten dat we zorgen,, verdriet en liefde met elkaar op ons gemak kunnen delen.

De vermogensbeheerder verplicht ons ook om één van hun juristen onder de arm te nemen. Deze kost 3.000 € en zou voor alles zorgen, waarmee we naar de notaris kunnen gaan. 3.000 € vindt de vermogensbeheerder niet veel in verhouding met ons kapitaal. Ik vermoed dat hier nog notariskosten bovenop komen om het huis in de gemeenschap te brengen, het huwelijkscontract te wijzigen, ... Ik ken hier de kosten niet van.

Wat gebeurt er bij een scheiding? Zeg nooit "Ik nooit!" Houden de beheerders hier ook rekening mee? Eens gegeven blijft gegeven.
Tot slot vind ik onze vermogensbeheerder niet bijgeschoold, durft regels met hoofdletter te typen, weigert ons emailadres in kleine letters te zetten, werkt met verouderde slordig gekopieerde documenten. Kijkt zondag en op heilig altijd onze rekeningen na.

Kunnen jullie ons extra raad geven?

Dank bij voorbaat.

[Thomas Morus]

Even de kenmerken en alternatieven schetsen van wat de "vermogensbeheerder" voorstelt:

1. Wat betreft de woning: door die in gemeenschap te brengen verminderen de successierechten aangezien de woning in twee stappen wordt vererfd ipv in 1 stap. Dus vergelijk kosten en baten.
2. Door de maatschap gaat het (blote) roerend kapitaal over naar de kinderen tegen 3 percent schenkingsrecht. Bij jullie overlijden moeten er dan geen successierechten meer worden betaald.
3. Bij leven behouden jullie het vruchtgebruik. Dat kan worden beschreven op twee hoofden, waarbij het eerst uitdooft bij het tweede overlijden.
4. Jullie kunnen een maatschap oprichten zonder daarbij de bank of vermogensbeheerder te betrekken. Vervolgens doe je zelf het beheer binnen het kader van die maatschap op dezelfde wijze als je nu uw zaken beheert. Dan hang je niet af van de vermogensbeheerder van de bank waarin u blijkbaar niet veel vertrouwen hebt. U of uw echtgenoot laat zich benoemen als beheerder, dan behouden jullie de volledige controle.
5. Uiteraard niet alles in die maatschap stoppen, want wat erin zit is niet meer van u maar van de kinderen.
6. Voor de oprichting is geen notaris nodig want er is geen notariële akte van doen.
7. Voor de fiscus is de constructie transparant, dat wil zeggen dat niet de maatschappij maar wel de leden welke er inkomsten uithalen belasting betalen op de inkomsten verwezenlijkt door de maatschap op dezelfde wijze als waren het hun rechtstreekse eigen inkomsten.
8. Bij een scheiding verandert er niets. De maatschap blijft verder bestaan. Uw kinderen behouden de blote eigendom en de gescheiden echtgenoten hun vruchtgebruik proportioneel aan hun oorspronkelijke inbreng in de maatschap.

Bij een maatschap gaat het meestal om hogere bedragen dan degene die u citeert, zeker als men er rekening mee houdt om niet alles in de maatschap te stoppen. Maar het kan.

[Creatief]

Dank u wel Thomas. Voor wat betreft de woning, dat had ik al door dat deze voor wat betreft de successierechten voordelig zou zijn, maar is dit niet onredelijk voor de partner.

Elders vond ik op internet ook dat we dat onderhands kunnen doen zonder medewerking van een bank of hun jurist.

Ik denk wel dat er toch ergens een officiële stempel op moet komen om de datum van oprichting te bevestigen of niet? Als dit niet zo is, dan kunnen we ook effecten opnemen en antidateren. Eens de drie jaar voorbij ... als we nog beiden in leven zijn, worden er geen progressieve SSR meer geheven.

Misschien kunnen anderen ook nog hun mening hierover geven.

[Thomas Morus]

Dank u wel Thomas. Voor wat betreft de woning, dat had ik al door dat deze voor wat betreft de successierechten voordelig zou zijn, maar is dit niet onredelijk voor de partner.

Elders vond ik op internet ook dat we dat onderhands kunnen doen zonder medewerking van een bank of hun jurist.

Ik denk wel dat er toch ergens een officiële stempel op moet komen om de datum van oprichting te bevestigen of niet? Als dit niet zo is, dan kunnen we ook effecten opnemen en antidateren. Eens de drie jaar voorbij ... als we nog beiden in leven zijn, worden er geen progressieve SSR meer geheven.

Misschien kunnen anderen ook nog hun mening hierover geven.

Voor de schenking is wel een notariële akte vereist. Voor de maatschap niet, dat is een gewoon contract tussen de partijen met annex statuten.
Ik weet niet zeker of dat nog kan/mag voor een Nederlands notaris, dan kan het zonder de 3 percent schenkingsrecht maar met risico van overlijden binnen de drie jaar (dan is alle moeite voor niets geweest).

Doordat u moet schenken met not. akte krijgt alles een vaste datum en kan u niet antidateren.

Wat de woning betreft moet de echtgenoot die ervan eigenaar is natuurlijk daartoe bereid zijn.
Maar op "latere leeftijd" als de relatie gebetonneerd is wordt dit courant gedaan.

[Creatief]

Er kan nog beroep gedaan worden op een Nederlands notaris, maar we zouden dan liever op "veilig" willen spelen en de 3 % schenkingsrechten betalen. We moeten het nog bekijken of de kinderen de schenkingsrechten willen betalen of wij zelf.

[Thomas Morus]

Opgelet met de geciteerde opbrengst sedert 2016.
Ik kom zelf gemiddeld aan 12 percent netto over die periode, maar dat was dan ook een periode van bijna doorlopend stijgende beurskoersen. Als ik verder terugga in de tijd bedraagt de stijging over een gelijkaardige periode veel minder, als ze al niet negatief is.

[Creatief]

Ha, ha, je bent helderziende, want je weet over welke belegging dat ik het heb. Ik kwam ook op 12 % uit.
Nog even de kat uit de boom kijken of er nog anderen een bijdrage zullen leveren.
Deze namiddag zitten we dan rond de tafel met de vermogensbeheerder. Ik ben benieuwd of hij zo fair is om ons een voorbeeld te geven van de staturen van de Burgerlijke maatschap. Ik heb ze eigenlijk al gevonden.

Ik vind het erg vervelend dat die vermogensbeheerder op zondag en heilig onze rekeningen doorzoekt. Is dat wel normaal + mag hij dat wel doen. Ik voel me dan als een vreemde in mijn beleggingsprt.

[Creatief]

U wil weten hoe het afliep?
We zijn zowel rond de tafel bij de Bank gaan zitten en de volgende dag ook naar de notaris gegaan.

We hebben er samen voor gekozen om het huwelijksstelsel van Algehele Gemeenschap met keuzebeding op te laten stellen.

Het was een kwestie van allebei een beetje water bij de wijn te doen.
De notaris stelde voor om de Burgerlijke Maatschap even uit te stellen. In januari zou daar de wetgeving van veranderen.
Anderzijds zei de notaris "Waarom wil je moeilijk doen?' Alles kan eenvoudiger door een rekening te openen, waarvan de kinderen enkel de naakte eigendom hebben.

[Thomas Morus]

" Alles kan eenvoudiger door een rekening te openen, waarvan de kinderen enkel de naakte eigendom hebben."
Nu ja, zo eenvoudig ook weer niet.
Het geld moet geschonken worden met voorbehoud van vruchtgebruik.
Daar is een notariële akte voor nodig. Gaat niet onderhands.
Verschil met burgerlijke maatschap is dat die het mogelijk maakt dat je nog steeds volledige controle behoudt als beheerder van de maatschap. Met een schenking ben je die quasi volledig kwijt.
Louter vanuit het standpunt van erfenisrechten is er geen verschil. Dat is waarschijnlijk wat de notaris bedoelde.

[Creatief]

Bedankt, ik zal je mening overdragen aan mijn partner.