Dit forum is geen vervanging voor professioneel juridisch advies. Raadpleeg steeds een erkend raadsman of vakspecialist. De redactie van dit forum is niet aansprakelijk voor eventuele schade die zou voortvloeien uit berichten geplaatst op dit forum. Lees onze forum-regels. Is dit uw eerste bezoek ? Lees dan even onze handleiding.
Philippe68
Topic Starter
Berichten: 45
Juridisch actief: Nee

betaling van verzorging echtgenoot met zijn spaargeld wordt teruggevorderd door erfgenaam

#1 , 1 week 4 dagen geleden (12 sep 2018 12:41)

Van een koppel, gehuwd met scheiding van goederen, is de man zwaar hulpbehoevend en heeft voor zijn thuisverzorging hulp nodig. Zijn vrouw kan hem deze hulp niet bieden gezien ze zelf hulpbehoevend is. Ze doet, met instemming van haar man en met medeweten van ALLE kinderen - maar hiervan staat niets op papier- beroep op hulp (niet officieel, dus er bestaan geen facturen) en betaalt hiervoor een vergoeding met de spaargelden van haar man en past nadien bij met haar eigen spaargeld als zijn spaargeld op is. Haar man overlijdt en er is geen nalatenschap gezien de man geen (on)roerende goederen had (zijn spaargeld werd immers volledig gebruikt om zijn verzorging te vergoeden).
Omdat na het overlijden één van de kinderen naar de spaargelden van vader vraagt (hij was op de hoogte van de verzorging en de vergoeding hiervoor maar weet ook dat er niets op papier staat) schrijft moeder alsnog een schuldbekentenis waarin zij de schuld voor de verzorging op zich neemt om te vermijden dat het eisende kind, na haar overlijden, zou kunnen beweren dat 'er gelden van vader verdwenen zijn'. Zij was in de overtuiging dat, indien de spaargelden van vader zouden moeten terugbetaald worden omdat er niets op papier stond mbt zijn verzorging, de schuldbekentenis die de vergoeding bevestigt, zou kunnen bewijzen waarvoor de gelden werden aangewend en de spaargelden van vader haar zouden moeten terugbetaald worden gezien ze van mening was dat, door de scheiding van goederen, zij niet gehouden is tot het dragen van zijn verzorgingskosten. Gezien hun spaargelden van eenzelfde grootte-orde waren en ze ook haar spaargelden had gebruikt voor de verzorging van haar man, was ze van mening dat ze haar aandeel in zijn verzorging had betaald, waartoe ze als echtgenote is gehouden binnen haar bijdrageverplichting binnen het huwelijk. De schuldbekentenis betrof uiteraard een 'kunstgreep' om toch maar een mogelijkheid te vinden om te bewijzen dat de andere kinderen geen spaargeld van vader hedden weggemaakt of gekregen voor het geval het eisende kind het spaargeld bleef opeisen. (De zware zorgbehoefte en geleverde verzorging kunnen bewezen worden; de zorgvergoeding is conform de gangbare vergoedingen terzake, betreft geen 'vermomde schenking').
Het kind eist nu, na het overlijden van de moeder, inderdaad de spaargelden van vader. Moeder moet volgens hem de verzorging van vader volledig zelf dragen gezien zij de verzorging(sschuld) in de schuldbekentenis, die de andere kinderen nu voorleggen, volledig op zich heeft genomen. Er ligt volgens hem geen enkel bewijs voor van erkenning van de schuld van vader en het betreft volgens hem bijgevolg dan ook geen schuld van vader. De spaargelden van vader (met uitzondering van het deel dat in het erfdeel van moeder valt) die ze heeft gebruikt om de zorgvergoeding bij te passen (want haar spaargelden waren ook onvoldoende om de volledige verzorging te betalen) eist hij nu terug, inclusief interest sinds zijn overlijden (ruim 20 jaar geleden), stellende dat moeder niet over de spaargelden van vader kon beschikken en zijn spaargelden heeft vervreemd door zijn spaargelden te gebruiken voor zijn verzorging, waarvan niets op papier staat (steunend op art. 883 BW jo 1561 BW). Ook stelt hij dat de spaargelden van vader, gebruikt voor zijn verzorging, niet kunnen teruggevorderd worden gezien deze terugvordering enkel kan gevorderd worden door de echtgenoten (die inmiddels beiden overleden zijn) en de bijdrage in de lasten van het huwelijk bovendien moeten bekeken worden over de hele looptijd van het huwelijk, dus niet alleen de verzorgingsperiode.

Dit zou dus betekenen dat de echtgenote de volledige verzorgingskosten voor haar echtgenoot met eigen gelden heeft betaald en dat de spaargelden van haar man volledig in zijn nalatenschap komen en de echtgenoot aldus zelf niets dient te betalen voor zijn zware verzorging? Is dit juridisch echt correct??
Mijn eerste 'spontane' reactie is dat het spaargeld van de man wel degelijk moet gebruikt worden voor zijn verzorging. Hij moest sowieso verzorgd worden, thuis of in een verzorgingsinstelling. Hij heeft die verzorging genoten, maar er dan niets voor betaald, indien die zoon 'gelijk' heeft.
Ik denk dan aan een 'vermogensverschuiving zonder oorzaak', maar uit wat ik daarover lees blijkt m.i. dat dat niet zo eenvoudig te bewijzen is noch haalbaar voor een rechtbank?

Een andere bedenking: heeft de echtgenote inderdaad de spaargelden van haar man 'vervreemd' door het geld aan te wenden voor zijn verzorging (in de optiek van de schuldbekentenis van de vrouw, want de verzorging is bij leven van de man, met instemming van de man gebeurd met in eerste instantie zijn spaargelden, maar dit kan niet bewezen worden gezien er niets op papier staat). Ze heeft toch geen goederen van hem verkocht of weggeschonken. Ze heeft de gelden gebruikt voor zijn eigen verzorging.
ik dacht hier aan de analogie met bvb. een derde die een begrafenis bestelt voor een overledene en daarna de begrafeniskosten terugbetaald krijgt door voorafname van de nalatenschap, (als er geld is tenminste). De begrafenis gebeurt in opdracht van een derde, voor de 'verzorging' van een persoon die deze 'verzorging' niet zelf heeft besteld en toch met 'zijn eigen geld' betaalt, gezien de voorafname van zijn nalatenschap? Pech is dat de begrafeniskosten nu eenmaal zonder discussie ten laste vallen van de nalatenschap, zodat 'mijn analogie' waarschijnlijk niet opgaat?

Kan iemand onder de forumleden mogelijk helpen om enig verweer te vormen tegen de argumenten van het 'eisende kind'?
Indien hij toch gelijk zou hebben is het uiteraard hopeloos en nutteloos hiertegen een juridische procedure te starten... (Ik ben broer van het 'eisende kind').
Alvast dank voor mogelijke reactie!

TomVDJ
Berichten: 10040
Juridisch actief: Nee

#2 , 1 week 4 dagen geleden (12 sep 2018 12:56)

Ik begrijp niet goed dat er voor "niet-officiële hulp" gekozen is en er bijgevolg niets op papier staat? Dit komt toch een stuk duurder uit dan beroep doen op officiële hulp en dan een groot deel terug te krijgen van de mutualiteit? Als de vader zwaar hulpbehoevend was, komt de mutualiteit normaal voor een groot stuk tussen in de kosten van de verzorging. Ik kan me moeilijk voorstellen dat het dan voordeliger uitkomt om voor verzorging in het zwart te kiezen.

Maar bon, los daarvan zit je inderdaad met de situatie dat niemand kan bewijzen waarvoor de spaargelden van de vader gebruikt zijn. Deze zijn nu verdwenen, en niemand kan aantonen waar ze aan gespendeerd zijn.

Ik begrijp de rol van de schuldbekentenis niet echt in dit verhaal, om eerlijk te zijn. Wat staat er exact in die schuldbekentenis?
Het is niet "me auto" of "me geld", maar "mijn / m'n auto" of "mijn / m'n geld"!
Hou er rekening mee dat je werkgever geen reden hoeft op te geven om je te kunnen ontslaan!

eylis
Berichten: 7064

#3 , 1 week 4 dagen geleden (12 sep 2018 13:38)

Begrijp ik nu dat de thuishulp die de vader kreeg in het zwart betaald werd? Dat kan toch niet: verpleging en thuisverzorging (voor mensen met een beperking) kan onmogelijk "in het zwart". Het spijt me: maar als de thuishulp op een correcte manier was gebeurd, kon men aldus bewijzen waar de centen voor gebruikt zijn. En dat er verplegers en familale verzorgers zijn die in het zwart werken, daar val ik van omver; Wat gebeurt er dan als ze een professionele fout maken? Ze zijn niet verzekerd op die manier....

Reclame

Thomas Morus
Berichten: 1131
Juridisch actief: Nee
Locatie: Utopia

#4 , 1 week 4 dagen geleden (12 sep 2018 15:47)

Een non-problem.
Er valt niet te bewijzen. Zelfs als men gehuwd is met scheiding van goederen moeten de echtgenoten beiden bijdragen in de kosten van de huishouding. Zorgverstrekking en geneeskundige verstrekkingen vallen daaronder.
Bovendien 20 jaar geleden. Waarom werd er toen niet geprotesteerd bij het eerste overlijden?

Wat wil dat kind bereiken? Het erft nu toch van zijn moeder? Bij wie wil het het volgens hem/haar ontbrekende deel dat zogezegd zou toebehoord hebben aan zijn vader nu dan wel gaan opeisen. Ze zijn beiden dood....er is niemand meer om te dagvaarden!!!
Mooie woorden zijn niet altijd waar en ware woorden zijn niet altijd mooi.

Philippe68
Topic Starter
Berichten: 45
Juridisch actief: Nee

#5 , 1 week 4 dagen geleden (12 sep 2018 17:34)

Ik begrijp dat de situatie onduidelijk is! Omdat het verhaal al lang genoeg was heb ik geprobeerd het zo kort mogelijk te houden, wat nu natuurlijk voor onduidelijkheden zorgt. Hier vervolg van het verhaal dus:
Er werd niets 'in het zwart betaald' strictu sensu! Gezien vader echt thuis wilde blijven en moeder dat ook liever had, maar haar man zelf niet kon verzorgen, vroegen beide ouders aan mijn zus (hun dochter dus) of zij bereid zou zijn om de zware zorg voor vader op zich te nemen, gezien zij eigenlijk die zorg al voor en na haar werk opnam en al veel vakantiedagen had 'opgeofferd' omdat voor- en na haar werkuren niet voldoende bleek. Er was 's ochtends hulp van het Wit-gele Kruis, maar die zijn hooguit 30' binnen en hebben een hoge werkdruk. Er kwam ook wel bejaardenhulp (meestal dames), maar die wilden vader niet optillen als hij onderuit schoof in bed of zetel (vader was halfzijdig verlamd wegens herseninfarct) wegens te zware belasting voor hun rug - terecht! - en waren ook niet in huis om vader echt te verzorgen, eerder om wat te helpen bij wassen, koken, doen van boodschappen...In de namiddag sprong iemand van het wit_gele kruis binnen om vader te verschonen, maar die was uiteraard binnen de 10' weer buiten. Moeder kon vader wel helpen bij eten en drinken, maar dat was het dan. Ik woonde te ver van mijn ouders om te kunnen inspringen. Mijn broer (het 'eisende kind' woont naast mijn ouders maar vertikte elke hulp. Mijn ouders kregen zelfs hun kleinkinderen niet te zien. We hebben nooit de oorzaak gekend, maar zijn echtgenote heeft de familiebanden totaal verzuurd reeds vanaf hun huwelijksdag. Maar bon...).
Mijn ouders stelden mijn zus voor haar maandelijks een forfaitaire vergoeding te betalen als ze haar werk zou opzeggen. Geen van de kinderen heeft daar toen op gezegd niet akkoord te zijn. Betrof m.i. geen 'grote bedragen' voor al het werk dat ze deed, inclusief ook 's nachts opstaan om vader te helpen. Het was meer dan een full time job! De vergoeding die ze kreeg werd betaald met de spaargelden van vader en op een afzonderlijke rekening op haar naam gezet en de vergoeding lag merkelijk lager dan wat er diende betaald te worden aan bejaardenhulp, die effectief een 6 €/u kostte als ik mij goed herinner, maar het is allemaal al zo lang geleden, maar wel 8u/dag in huis waren en eigenlijk niet de hulp boden die nodig was. Mijn zus kreeg een vergoeding voor 6 uur verzorging per dag. De overige (vele) uren werden niet vergoed, maar dat vond ze ok. Ze heeft haar kaderfunctie dus opgezegd en mijn vader, m.i. zeer goed, verzorgd voor een habbekras tot hij 2 jaar later thuis overleed.
De grote fout die we gemaakt hebben is dat er destijds , toen vader nog leefde, niets op papier gezet is, maar gezien de afspraak gemaakt werd in de kern van ons gezin en we mekaar eigenlijk altijd hebben 'vertrouwd', hebben we daar totaal niet bij stil gestaan... De fout werd ons pas duidelijk toen broerlief, na het overlijden van vader, naar het spaargeld van vader vroeg. Toen moeder hem zei dat het, zoals hij wist, gebruikt was om zus te vergoeden voor de zware zorglast, zei hij dat hij daar niet mee akkoord ging en zus dat gratis moest doen gezien ze thuis inwoonde (maar zus betaalde wel al haar kosten zelf, behalve huishuur en kwam zelfs tussen in de vaste kosten cf elektriciteit, verwarming, zelfs K.I.). Om de situatie te proberen redden heeft moeder alsnog een schuldbekentenis geschreven, waarin ze de verzorgingsschuld op haar nam, zoals hoger beschreven.
Broerlief zegt nu dat de spaargelden van vader op een rekening van onze zus zijn gestort 'om successierechten' te ontduiken als vader zou overlijden en dat het dus om 'bewaargeving van gelden' gaat, die nu nog moeten verdeeld worden. Gezien moeder nu ook is overleden en de nalatenschap van vader niet officieel werd afgesloten, komen beide nalatenschappen nu ter sprake. Normaal geen probleem, want vader had niets meer bij zijn overlijden, rest nu de nalatenschap van moeder. Maar gezien hij nu stelt dat er nog spaargelden zijn van vader die nog moeten verdeeld worden, begint het gedoe...
Broerlief speelt het dus zeer vuil, maar blijkt zich juridisch wel goed geïnformeerd te hebben, lijkt mij...
Vandaar mijn vraag om hulp van de forumleden...

Thomas Morus
Berichten: 1131
Juridisch actief: Nee
Locatie: Utopia

#6 , 1 week 4 dagen geleden (12 sep 2018 17:43)

"Gezien moeder nu ook is overleden en de nalatenschap van vader niet officieel werd afgesloten, "

Wat bedoelt u daarmee? Loopt er na 20 jaar nog steeds een gerechteljjke procedure?

"schrijft moeder alsnog een schuldbekentenis waarin zij de schuld voor de verzorging op zich neemt "

Schuld aan wie?
Mooie woorden zijn niet altijd waar en ware woorden zijn niet altijd mooi.

Philippe68
Topic Starter
Berichten: 45
Juridisch actief: Nee

#7 , 1 week 4 dagen geleden (12 sep 2018 18:00)

Er loopt nu een gerechtelijke V&V van de nalatenschap van moeder, waar hij ook moeilijk in doet, en dus komt nu ook, bij de vereffening van het huwelijksstelsel, de vereffening van de nalatenschap van vader ter sprake, die ook eerst moet afgehandeld worden voor er tot de verdeling van beide nalatenschappen kan over gegaan worden (als ik het allemaal goed begrijp, tenminste).
Moeder schrijft in een schuldbekentenis dat zij een schuld heeft aan haar dochter voor de verzorging van haar man, gezien zij die verzorging niet zelf kan opnemen gezien ze zelf hulpbehoevend is. De schuldbekentenis had tot doel te bewijzen dat er zorgvergoeding voor vader werd betaald. De schuld is intussen afgelost (betaald met de spaargelden van vader en deel van moeder) maar moeder was van mening dat ze, gezien ze in de schuldbekentenis de (hele) verzorging van vader op zich neemt, minstens de spaargelden van vader zouden terugbetaald worden bij de vereffening van het huwelijksstelsel, gezien beide echtgenoten de kosten van het huwelijk dienen te dragen naar ieders vermogen/draagkracht. En dan zou de situatie terug rechtgezet zijn... En gezien vader spaargelden had en ze gehuwd waren met scheiding van goederen dacht ze dat ze alleen het tekort diende bij te passen, na uitputting van vaders eigen gelden. Het ging tenslotte toch om zijn verzorging en hij had zelf geld om (althans een deel) de verzorging te betalen...
Laatst gewijzigd door Philippe68 op 12 sep 2018 18:13, 1 keer totaal gewijzigd.

Thomas Morus
Berichten: 1131
Juridisch actief: Nee
Locatie: Utopia

#8 , 1 week 4 dagen geleden (12 sep 2018 18:10)

"maar moeder was van mening dat ze, ... minstens de spaargelden van vader zou terug krijgen bij de vereffening van het huwelijksstelsel"

Dat is toch onmogelijk.
Hoe kon uw moeder nu iets terugkrijgen uit vaders nalatenschap die volledig leeg was?
Veel losse eindjes in uw verhaal.
Mooie woorden zijn niet altijd waar en ware woorden zijn niet altijd mooi.

Philippe68
Topic Starter
Berichten: 45
Juridisch actief: Nee

#9 , 1 week 4 dagen geleden (12 sep 2018 18:24)

Dat is het hem nu juist. De nalatenschap van vader was idd effectief leeg, gezien zijn spaargelden gebruikt werden voor de vergoeding van zijn verzorging, maar dit staat niet op papier. Vader heeft niets getekend waaruit blijkt dat er een afspraak bestaat dat hij aan zus een vergoeding betaalt voor zijn verzorging.
Maar broerlief betwist dat de spaargelden hiervoor gebruikt zijn en zegt dus dat de spaargelden er nog wél zijn, en destijds in bewaargeving op rekening van zus geplaatst zijn om successierechten op de spaargelden van vader 'te ontduiken'.Hij eist nu dus zijn deel van die spaargelden (die er effectief dus niet meer zijn, maar er kan niet bewezen worden waar die spaargelden voor gebruikt zijn, gezien er niets op papier staat. Hij kan wel bewijzen dat die spaargelden op een rekening op naam van zus zijn terecht gekomen). Vandaar de 'kunstgreep' van moeder om dmv een schuldbekentenis te verantwoorden dat er een zorgvergoeding betaald werd voor de verzorging van vader. (En als broerlief dan zijn gelijk haalt dat er spaarcenten van vader in bewaring zijn gegeven (quod non!) en die moeten ingebracht worden, dan is er uiteraard plots wel een + nalatenschap van vader waaruit kan terugbetaald worden aan moeder).
De gelden van vader moeten blijkbaar nu toch terug ingebracht worden en komen in zijn nalatenschap, gezien moeder blijkbaar de spaargelden van vader heeft 'vervreemd' door er de verzorging van vader (voor een deel) mee te betalen en moet ze dus terug betalen + interest over +20 jaar. Vader dient niets te betalen voor zijn verzorging, gezien er geen bewijs is dat daarover een afspraak bestond dat hij voor zijn verzorging zou betalen.
Moeder heeft geprobeerd iets te redden, wat eigenlijk niet te redden was, gezien vader overleden was toen broer vuil begon te spelen en hij dus niets meer op papier kon zetten en ondertekenen. Daar maakt broer nu misbruik van want hij weet zeer goed dat de spaargelden gebruikt zijn voor de verzorging van vader, wat ook normaal was volgens ons...

Thomas Morus
Berichten: 1131
Juridisch actief: Nee
Locatie: Utopia

#10 , 1 week 4 dagen geleden (12 sep 2018 19:05)

Uw verhaal veel eenvoudiger dan voorgesteld. Uw zus verzorgde haar vader 20 jaar geleden en kreeg daarvoor een (kleine) vergoeding omdat ze mantelzorger avant la lettre was.
Vader betaalde die van zijn spaartegoed. Vooraleer hij overleed was zijn geld op en betaalde moeder verder (wat op zich normaal is). Broer vindt vergoeding aan zus disproportioneel en eist (van zus???) het terug inbrengen in de erfenis.

Dan:
- broer moet aantonen dat de bedragen aan zijn zus betaald buiten proportie zijn
- en vooral, broer moet bewijzen dat het een verdoken schenking was (1)

(1) ik meen te begrijpen dat (1) alles samenvat
Mooie woorden zijn niet altijd waar en ware woorden zijn niet altijd mooi.

Philippe68
Topic Starter
Berichten: 45
Juridisch actief: Nee

#11 , 1 week 4 dagen geleden (12 sep 2018 22:23)

Thx Thomas Morus! Spijtig genoeg is het toch niet zo eenvoudig..
Notaris aanvaardt zonder enig probleem de schuldbekentenis van moeder en zus moet het geld niet terug betalen (de 'kunstgreep' van het schrijven van de schuldbekentenis had dan toch voor een deel zijn nut!). Broer probeert wél via de weg van een vermomde schenking de schuldbekentenis ongeldig te laten verklaren, maar dat is hem (nog) niet gelukt... (Afwachten wat rechter zal beslissen gezien hij dit opneemt in zijn zwarigheden)...
Waar het nu om gaat is dat de notaris stelt dat moeder, gezien ze ook de spaargelden van vader heeft gebruikt en aangevuld met haar spaargeld, niet mocht beschikken over het spaargeld van vader. Ze had volgens hem geen toelating om de spaarcenten van vader te gebruiken om zijn verzorging te betalen, gezien moeder de schuldbekentenis heeft geschreven, dus zelf de gehele verzorgingsschuld heeft aangegaan, dus voor het héle bedrag, en vader (uiteraard) niets te maken heeft met die schuldbekentenis, gezien hij reeds overleden was toen moeder ze schreef (wat correct is). Hij stelt dat moeder de spaargelden van vader heeft 'misbruikt' om er een gedeelte van 'haar' schuld mee te betalen en dus de gelden van vader heeft 'vervreemd'. Moeder (nu niet de zus) moet bijgevolg al de spaargelden van vader terug inbrengen in zijn nalatenschap, met uitzondering van haar erfdeel in de nalatenschap van haar man + hierop interest betalen voor + 20 jaar. En dat bedrag komt in de nalatenschap van vader. Dit alles komt nu uiteraard in passief van haar nalatenschap.
Gezien de notaris nu eerst ALLE spaargeld van moeder gebruikt voor de betaling van de schuld (moeders spaargeld was niet volledig opgebruikt) en aanvult met het spaargeld van vader (dus net omgekeerd dan het in realiteit is gebeurd) heeft zus volgens hem zo goed als haar erfdeel van vader reeds ontvangen +20 jaar geleden en heeft ze zo goed als niets meer te ontvangen. Broerlief en ik hebben binnen deze redenering nog niets ontvangen uit de nalatenschap van vader (terecht want in realiteit was er geen nalatenschap van vader!) en krijgen wij nu ons 'erfdeel van vader', verhoogd met interest van + 20 jaar, wat maakt dat ons erfdeel verdubbelt tgv de interest. Ik vind dit er allemaal écht wel over! Ik weet het: gelijk hebben en gelijk krijgen … en recht en rechtvaardigheid zijn geen synoniemen, maar ik heb het hier toch moeilijk mee, te meer omdat moeder en zus niets verkeerd hebben gedaan. Broer, die het nu allemaal héél vuil speelt en onze ouders zo slecht heeft behandeld, blijkt nu, op grond van leugens, te zegevieren...
Vandaar dat ik zoek of er toch geen verweer mogelijk is tegen het advies van de notaris, cf:
- Heeft moeder echt het spaargeld van vader 'vervreemd'? Zo niet, dan zijn art 883BW jo 1561BW m.i. niet van toepassing;
- het is toch niet omdat de mondelinge overeenkomst van vader met dochter/familie niet op papier staat dat ze niet rechtsgeldig is en niet bestaat? OK er stelt zich een bewijsprobleem... Maar dan dacht ik: quid de onderliggende natuurlijke verbintenis die aan de basis ligt van de mondelinge overeenkomst? En gezien vader zijn verzorging dan met zijn spaarcenten, bij leven, heeft betaald binnen een natuurlijke verbintenis is die betaling niet terugvorderbaar. De verzorging door zus is geen natuurlijke VB van haar tov van vader, gezien wat zus deed voor vader niet als 'normaal' mag verwacht worden van een kind voor zijn ouder; anderzijds is er wel een natuurlijke VB van vader tov zus om zijn dochter zo correct mogelijk te vergoeden voor de zware zorgtaken die ze voor hem heeft opgenomen...
Ik weet het ook niet of er juridisch enig verweer mogelijk is en of ik juridisch correct redeneer...
Ik denk maar hardop... en hoop op een lichtpuntje in de duisternis, misschien gebracht door een forumlid...?

Thomas Morus
Berichten: 1131
Juridisch actief: Nee
Locatie: Utopia

#12 , 1 week 4 dagen geleden (12 sep 2018 23:01)

Verschuivingen tussen de nalatenschappen van de ouders zijn per saldo neutraal voor de kinderen (behoudens mogelijk invloed op successierechten).
In uw geval is het enige waar het om draait de vraag of uw zus al of niet een verdoken schenking heeft ontvangen van haar vader. Dat is en blijft de bottom-line.
Dat het persoonlijk geld van uw vader niet voor zijn eigen verzorging mocht dienen is larie en apekool.

Een notaris is geen rechter. Hij kan niet beslissen of er nu al dan niet een verdoken schenking is gebeurd.
Indien uw broer de zaak aanhangig maakt bij het gerecht dan zal daar geoordeeld worden op basis van de bewijsstukken die de partijen voorleggen.
Mooie woorden zijn niet altijd waar en ware woorden zijn niet altijd mooi.

Philippe68
Topic Starter
Berichten: 45
Juridisch actief: Nee

#13 , 1 week 3 dagen geleden (13 sep 2018 12:27)

Thx Thomas Morus! U geeft mij toch nog enige hoop...
Dat het idd geen vermomde schenking is zal wel in orde komen, denk ik...
Probleem blijft dat zus stelt dat het spaargeld bij leven door vader aan haar werd betaald voor zijn verzorging (wat klopt, want dit werd mondeling afgesproken binnen de kern van het gezin) en dat dat niet kan bewezen worden. Er ligt geen bewijs voor dat er een (mondelinge) overeenkomst bestond tussen vader en zus om hem te verzorgen tegen vergoeding. Broer beweert dat de gelden van vader 'ter bewaargeving' op een rekening op zus haar naam kwamen.
Het bewijs dat zus voor vader zorgde en ervoor diende vergoed te worden werd alsnog geleverd door moeder, die als 'kunstgreep' om nog iets te kunnen 'redden', een schuld aan zus op zich nam voor de verzorging van haar man.

Het probleem dat zich nu effectief stelt, aldus de notaris, is dat moeder voor de betaling van een EIGEN schuld (schuldbekentenis) het spaargeld van vader heeft gebruikt, aangevuld met het hare, om de verzorgingsschuld in HAAR schuldbekentenis te vergoeden (wat klopt indien men zich beroept op de schuldbekentenis, wat de notaris doet). Zij heeft aldus over de spaargelden van vader beschikt om een EIGEN SCHULD te betalen, waartoe ze volgens de notaris en broer het recht niet had en bijgevolg heeft ze de spaargelden van vader 'vervreemd'.
Gevolg: ze moet nu het spaargeld van vader terug inbrengen met interest dd. 1999, en de volledige verzorging (opgenomen in haar schuldbekentenis) betalen met haar eigen geld.

Mocht iemand onder de forumleden toch nog kunnen helpen m.b.t. het aanvoeren van enig verweer in deze, dan ben ik hiervoor zeer erkentelijk! (cf het betreft toch geen 'vervreemding', of via een natuurlijke verbintenis, onderliggend aan de mondelinge overeenkomst met vader en dan is wat werd betaald aan zus niet meer terugvorderbaar, of een vermogensverschuiving zonder oorzaak gezien vader werd verzorgd maar hiervoor zelf niets heeft betaald, …? Ik heb niet de juridische kennis om te evalueren of mogelijk hier iets van toepassing/bruikbaar zou zijn... Ik spui waarschijnlijk onzin...).
Thx Thomas Morus voor al uw reactie/respons! Zeer erkentelijk!

Thomas Morus
Berichten: 1131
Juridisch actief: Nee
Locatie: Utopia

#14 , 1 week 3 dagen geleden (13 sep 2018 14:09)

"ze moet nu het spaargeld van vader terug inbrengen met interest dd. 1999, en de volledige verzorging (opgenomen in haar schuldbekentenis) betalen met haar eigen geld."

Maar dat is toch rekenkundige waanzin. Als moeders nalatenschap moet vergoeden aan vaders nalatenschap en al de kinderen zijn nazaten van dat koppel dan verandert er niets!!!
Hetgeen ze minder erven van moeder erven ze meer van vader.

Het gaat dus blijkbaar enkel over een betwiste verdoken schenking. Anders kan er gewoon geen sprake zijn van benadeling. Maar de eiser moet de schenking bewijzen (1).

Als vader geen geld meer had voor zijn verzorging (wat hier dus het geval was) dan moet de partner, ook ingeval van scheiding van goederen die kosten betalen, want tussen de echtgenoten geldt de regel dat zij in de lasten van het huwelijk moeten bijdragen, 'naar hun vermogen'.

Aangezien vader geen passief achterliet toont dat aan dat moeder de kosten die ze wettelijk MOEST betalen (waaronder de vergoeding voor hulp aan haar dochter) wel degelijk had betaald tijdens leven van vader.

Als moeder dan achteraf nog een schuldbekentenis schrijft aan haar dochter en ze vervolgens aflost, dan betaalt moeder haar dochter een tweede maal en heeft dat de inderdaad de schijn van een schenking. Hier wordt de bewijslast van (1) dus omgekeerd: de ontvanger moet aantonen dat het geen schenking was van moeder naar dochter.
Mooie woorden zijn niet altijd waar en ware woorden zijn niet altijd mooi.

Philippe68
Topic Starter
Berichten: 45
Juridisch actief: Nee

#15 , 1 week 3 dagen geleden (13 sep 2018 17:19)

Moeder was zo moe getergd door broer dat ze kort voor haar dood broerlief bij testament enkel zijn reservatair erfdeel heeft gelaten. Voor de nalatenschap van vader zijn we allen gelijk. Het maakt dus wel een verschil welke nalatenschap wat vergoedt...
En volgens de stelling van de notaris had vader dus wél nog àl zijn spaargeld (en het deeltje dat moeder 'ten onrechte' er van had afgenomen om zijn verzorging te betalen, moet dus nu terugbetaald worden. Want volgens de notaris dient moeder de gehéle verzorging van vader te betalen, gezien haar schuldbekentenis, en vader dient voor zijn eigen verzorging NIETS te betalen, gezien er geen bewijs kan voorgelegd worden dat vader bereid was voor zijn eigen verzorging te betalen! Dit vind ik écht te gek voor woorden!).
Laat het duidelijk zijn dat die schuldbekentenis aanvankelijk uiteraard niet werd ingebracht! Het is pas toen gesteld werd dat er geen recht op zorgvergoeding was omdat die (mondelinge) overeenkomst niet kon bewezen worden, en dat zus dus ten onrechte geld op haar rekening had staan (in bewaargeving volgens broer) dat de schuldbekentenis van moeder 'actief' werd (en ook werd gebruikt door de notaris). De zorgschuld was dus ofwel bij leven van vader betaald met zijn eigen spaargeld en bijgepast met het spaargeld van moeder(dit is wat er effectief is gebeurd), ofwel betaald na zijn dood dmv de schuldbekentenis van moeder, die hierbij 'ten onrechte' ook het spaargeld van vader aansprak, en aangevuld met haar eigen geld (en dit is de stelling van de notaris).
Volgens de notaris had en heeft vader nog altijd zijn spaargeld!
(Er is zéker geen 2x betaald!)

Terug naar “Erfrecht & Schenkingen”