1 van de ouders overleden

Thomas Morus · #16 , 26 apr 2018 17:55

Maar het risico om erfenisrechten te betalen op iets dat ze misschien nooit zullen bezitten is wel even groot.
Ik vind de vraag van TS scherpzinnig gesteld en zeker ad rem.
In tegenstelling met het erven van een tegoed op een spaarboek, waar men vruchtgebruik kan uitbetalen of een gesplitste rekening hanteren, is het niet evident voor een TAK belegging.

Jureca · Een juridische oplossing. Voor elk probleem, voor iedereen!

Benieuwd naar jouw juridische opties? Jureca begeleidt jou aan de geschikte oplossing. Klik hier om jouw situatie te beschrijven en we nemen binnen de 24 uur met jou contact op voor persoonlijke begeleiding

wanton · #17 , 26 apr 2018 23:50

Ik vertel alleen maar hoe de afhandeling gebeurt in normale omstandigheden. Ik ben van nature niet achterdochtig.
De LLE kan niet over alles beschikken, onthoud dat.

lucas123 · #18 , 01 mei 2018 12:00

Heb de vraag gesteld aan de bevoegde dienst.
Misschien stel ik ze ook eens op spaargids.be (Zeker niet dat ik niet dankbaar ben voor jullie antwoorden, maar enkel omdat daar misschien iemand zit met gelijkaardig geval).

Klein onnozel vraagje voor de zekerheid: ivm de gelden op de spaarrekening die op de rekening 'in overdeeldheid' worden gezet (dus de helft van wat er was). Als dat bv. oorspronkelijk 200000 euro was. Dan wordt er toch 100000 op de rekening in onverdeeldheid gezet he. En dus niet het bedrag dat men als naakte eigenaar met de 'erfenissimulator' te zien krijgt en dat dus bv. 88000 bedraagt (omdat daar het vruchtgebruik is van af getrokken).

Ik was ook aan het volgende aan het denken: stel dat we de tak21 op naam van de echtgenote nu laten uitbetalen (is ouder dan 8 jaar en brengt toch nagenoeg niets meer op). Zou het dan voor de fiscus niet volstaan dat de helft van die uitbetaalde gelden, ook gewoon op een rekening in onverdeeldheid wordt geplaatst.

En wat met de staatswaarborg tot 100000 euro. Hoe zou dat bekeken worden voor een rekening in onverdeeldheid. Wordt die rekening dan beschouwd als een rekening enkel op naam van de blote eigenaar en geniet de blote eigenaar dus volledige staatswaarborg bescherming ?

Reclame

Thomas Morus · #19 , 01 mei 2018 14:14

Dan betalen jullie erfenisrechten op de helft van dat bedrag.
Als het tegoed "verloren gaat" dan is er nul opbrengst, dus niets meer voor vruchtgebruiker.

lucas123 · #20 , 02 mei 2018 10:11

Begrijp ik het goed dat u zegt indien we de tak21 op naam van de echtgenote laten uitbetalen; de dochter erfenisrechten betaald op de helft van het uitbetaalde bedrag. De moeder heeft dan toch nog het vruchtgebruik op die helft van het uitbetaalde bedrag...en de dochter de naakte eigendom of niet ? En moeten we dan op een rekening in onverdeeldheid plaatsten ? Graag iets meer uitleg, want ik kan niet volledig volgen.

Graag ook antwoord aub op dat 'onnozel vraagje' van hierboven.

Ik heb trouwens volgend antwoord ontvangen van de bevoegde belastingdienst:

De eerste vraag die zich stelt: is er een uitkering?
U schrijft dat de verzekering op haar naam staat. Ik neem aan dat uw
moeder de verzekerde is?
In dat geval zal er nog geen uitkering zijn en bijgevolg onbelastbaar in
de aangifte van haar echtgenoot.

Dat zou dus toch goed nieuws zijn he...geen erfenisrechten nu te betalen...wat ik me afvraag: erft in dit geval de dochter nog de naakte eigendom en de echtgenote het vruchtgebruik of blijft alles voor de moeder in volle eigendom aangezien er zowieso geen erfenisrechten moeten betaald worden ?

Thomas Morus · #21 , 02 mei 2018 11:03

Het antwoord dat u kreeg van de belastingdienst bevestigt mijn reeds eerder geuit vermoeden (zie #11) dat in dit geval dezelfde regeling van toepassing is als voor een verzekering op twee hoofden op ogenblik dat eerste hoofd overlijdt!
Het is ook niet meer dan logisch dat de dochter geen erfenisrechten betaalt op iets dat ze misschien nooit zal krijgen.

Anderzijds is het ook niet meer dan normaal dat bij afkoop van de TAK21 WEL erfenisrechten verschuldigd zijn die de wettelijke devolutie volgen:
de helft wordt geêrfd in blote eigendom door dochter; LLE krijgt het vruchtgebruik van die helft. En behoudt haar eigen helft in volle eigendom (daarop dus GEEN erfenisrechten).

lucas123 · #22 , 03 mei 2018 09:30

Gisteren bij de notaris langs geweest. Die was sterk verwonderd over dat antwoord van de bevoegde diensten ivm tak21. Hij kende minstens 1 geval zei hij, waar wel erfenisrechten moesten betaald worden. Hij heeft de betreffende email gekopieerd en ging het nog eens nazien.

Ik blijf met volgdende nog zitten dus als iemand daar een antwoord op kan geven, graag dan...:

Klein onnozel vraagje voor de zekerheid: ivm de gelden op de spaarrekening die op de rekening 'in overdeeldheid' worden gezet (dus de helft van wat er was). Als dat bv. oorspronkelijk 200000 euro was. Dan wordt er toch 100000 op de rekening in onverdeeldheid gezet he. En dus niet het bedrag dat men als naakte eigenaar met de 'erfenissimulator' te zien krijgt en dat dus bv. 88000 bedraagt (omdat daar het vruchtgebruik is van af getrokken).

wanton · #23 , 03 mei 2018 10:06

Bij de berekening erfbelasting wordt de blote eigendom en het vruchtgebruik ( hier 12 %) apart behandeld, want op een andere erfgenaam.
Een rekening in onverdeeldheid , dwz. combinatie BE/VG, wordt geopend op naam van de erfgenaam/blote eigenaar voor het volle bedrag. Met vermelding wel van de vruchtgebruiker.
Deze keer ben ik het eens met de notaris. Het antwoord van de dienst verwondert mij ook ten zeerste. Zelfs bij niet-uitkering dient aangifte gedaan, met mogelijk betaling erfbelasting.

Thomas Morus · #24 , 03 mei 2018 11:05

De belastingen hebben gelijk.
Ingevolge een beslissing van de Rulingcommissie wordt een beleggingsverzekering altijd beschouwd als een persoonlijk goed, ook als men onder het wettelijk stelsel is gehuwd.
Voor alle duidelijkheid: dit geldt enkel voor polissen waarvoor er nog geen uitkering is. Zoals in geval van TS, zijn moeder heeft polis op haar naam met kinderen als begunstigde. Bij overlijden van TS zijn vader is er geen uitkering, de fiscus beschouwd de TAK verzekering als een eigen goed van de moeder. Gevolg: bij overlijden vader GEEN erfenisrechten.
In het geval dat er een uitkering is wordt het schema van Wanton wel toegepast (dus helft in nalatensschap bij wettelijk stelsel).

lucas123 · #25 , 13 mei 2018 11:52

Nog eens checken:

1. Mbt de gezinswoning:
De helft valt in de nalatenschap: over die helft krijgt het kind de blote eigendom en de ouder het vruchtgebruik. Enkel het kind betaald erfenisrechten en wel omdat ze de helft van de blote eigendom erft. Is dit correct ?

2. Mbt de verhuurde woning: (waarvan kind reeds voor overlijden echtgenoot blote eigenaar was en ouders vruchtgebruiker)
De helft valt in de nalatenschap: gevolg: het kind krijgt het vruchtgebruik van de helft(als ik de notaris goed heb begrepen);
maw het vruchtgebruik van die woning is na het overlijden van de echtgenoot, gelijk verdeeld over de echtgenoTE en het kind.
Enkel het kind betaald nu erfenisrechten, omdat het kind de helft van het vruchtgebruik krijgt. Is dit correct ?
Het kind geeft de helft van het KI aan in zijn jaarlijkse belastingaangifte, de echtgenoTE ook de helft van het KI.

Thomas Morus · #26 , 13 mei 2018 14:40

1. ja dat klopt
2. indien het kind volle eigenaar wordt van de helft dient GEEN erfenisrecht te worden betaald op de overgang van vruchtgebruik (heeft de notaris dat niet gezegd?)
3. iedere volle eigenaar of vruchtgebruker geeft zijn deel aan, dat klopt

wanton · #27 , 13 mei 2018 15:55

Na te zien : als kind BE is en het vruchtgebruik bij de ouders, is het meestal zo dat bij overlijden van één van de ouders het vruchtgebruik toch volledig bij de overlevende ouder blijft. Maw : het kind wordt pas volle eigenaar na het overlijden van de tweede ouder.

wanton · #28 , 13 mei 2018 16:00

Ook dit: als woning in BE al van het kind is, valt er niets van die woning - ook niet de helft - in de nalatenschap. En er is mi. dus ook geen overgang van VG.

Thomas Morus · #29 , 13 mei 2018 16:28

Na te zien : als kind BE is en het vruchtgebruik bij de ouders, is het meestal zo dat bij overlijden van één van de ouders het vruchtgebruik toch volledig bij de overlevende ouder blijft. Maw : het kind wordt pas volle eigenaar na het overlijden van de tweede ouder.

Juist. Het is mogelijk dat het een gesplitste aankoop was waarbij het vruchtgebruik levenslang aan beide ouders toebehoort.
TS moet eens meedelen hoe de eigendomsverdeling tot stand is gekomen en onder welke voorwaarden (zie akte van aankoop).

lucas123 · #30 , 14 mei 2018 13:02

Nogmaals bedankt voor jullie tijd !
De notaris zei ongeveer het volgende over dat verhuurde goed: "de dochter krijgt het vruchtgebruik...dus heeft dan de helft van de volle eigendom...ze kan dus de helft van de huurgelden vragen...de echtgenote kan niet het vruchtgebruik op het vruchtgebruik krijgen..."
En ik ben er voor 99% zeker van dat hij dit zei na het lezen van de verkoopsakte.

Hieronder de relevante uitreksels uit de verkoopsakte:

https://ibb.co/kHXAyy
https://ibb.co/crgaWJ

Ik meen daaruit te begrijpen dat de echtgenote inderdaad het volledige vruchtgebruik nu krijgt en het kind NIETS (het kind blijft dus enkel blote eigenaar en wordt geen vruchtgebruiker). Wat denken jullie ?
(wel moeilijke termen zoals 'onder beding van aangroei', 'kansovereenkomst').

Zit die notaris er dus volledig naast ? Waarom zou hij dan bovenstaande zeggen? Dit kan voor een notaris toch geen moeilijke situatie zijn ?
En als de notaris toch gelijk heeft; wat is het nut dan van die zinnetjes in de aankoopakte ?

Op myfin staat de dochter nog niet als 'volle eigenaar', maar dat is misschien te vroeg...

Zou ik op de aangifte van nalatenschap kunnen lezen hoe het nu juist zit met dat vruchtgebruik van de dochter en volle eigendom voor de helft of staat zoiets daar niet op ?