Tellen alle schenkingen mee bij de bepaling fictieve massa

[booker002]

Geachte forumleden

Mijn grootvader heeft tijdens leven twee schenkingen gedaan zijnde een huis aan zijn enige zoon inmiddels overleden en een schenking van een ander huis aan mij, zijn kleinzoon
Het geschonken huis aan zijn zoon werd tijdens zijn leven verkocht en is dus niet meer reeel aanwezig

Als mijn grootvader komt te overlijden dan wordt de fictieve massa bepaald, moet dan ook de eerste schenking aan zijn overleden zoon worden meegeteld?

Ik ben ten rade geweest bij verschillende notarissen en sommige zeggen dat de schenking aan zijn zoon niet moet worden meegeteld omdat deze reeds verkocht werd en werd verrrekend in de nalatenschap van de zoon waarvan ik en mijn zuster erfgenamen zijn
Een andere notaris zei dat beide schenkingen moeten ingebracht worden in de fictieve massa

Ik zou graag de oplossing weten want dit is zeer belangrijk omdat als beide schenkingen in de fictieve massa komen het beschikbaar gedeelte hoger wordt ik het huis kan houden bij gelijke waarden van de twee huizen

Alvast bedankt om mee te denken

[asperger]

De schenking aan zijn zoon moet niet worden ingebracht.
Die schenking -of wat ervan overbleef- is op gelijke wijze bij u en uw zus terechtgekomen.
na het overlijden van jullie vader.
De notaris die dat zegt heeft het bij het rechte eind. Maar de verkoop van dat huis heeft er op zich niets mee te maken.

[Sirkii]

Als de huizen geschonken werden “buiten erfdeel” dan moet enkel nagekeken worden of er na schenking van uw huis nog voldoende overblijft om aan het voorbehouden deel (50% daar er 1 zoon is) te komen dat onder jullie beiden te verdelen is.

Als de huizen geschonken werden zonder die vermelding moet mi het huis van de kleinzoon mee opgenomen worden in de fictieve massa en ook 50-50 verdeeld worden.

Het huis van uw vader in geen van beide scenario s omdat het - zoals hierboven al vermeld werd -via de erfenis van uw vader al mooi onder jullie beiden verdeeld werd.

[booker002]

Bedankt voor jullie reactie, mijn geschonken huis is buiten erfdeel, dat aan zijn zoon binnen erfdeel.

Wat ik vreemd vind is dat als mijn grootvader eerst kwam te overlijden dan zou er een gelijke verdeling zijn tussen zijn zoon en ik, namelijke ieder een huis en was er van mijn zus geen sprake.

Nu dat de zoon eerst komt te overlijden vullen mijn zuster en ik zijn plaats in, en dien ik om mijn geschonken huis te behouden een gedeelte te betalen aan mijn zuster, aangezien er buiten het huis geen andere bezittingen zijn.

[booker002]

In de wet wordt gesproken bij de bepaling van de fictieve massa van de overledene dat er rekening moet worden gehouden met alle schenkingen de overledene in zijn leven heeft gedaan, het is dan toch vreemd dat er met de schenking aan zijn zoon geen rekking wordt gehouden

[Sirkii]

Het klopt wat je schrijft. Uw zus heeft geluk met het vooroverlijden van uw vader. Ze moet als t zo ver is wel zelf het initiatief nemen om haar deel te bekomen. Haar deel is dus een kwart van de huidige waarde van het huis. Je kan wegens de schenking ook de erfenis niet weigeren (als er schulden zouden zijn)

[asperger]

In de wet wordt gesproken bij de bepaling van de fictieve massa van de overledene dat er rekening moet worden gehouden met alle schenkingen de overledene in zijn leven heeft gedaan, het is dan toch vreemd dat er met de schenking aan zijn zoon geen rekking wordt gehouden

Zoals Sirkii schrijft kan de volgorde van de overlijdens van uw ascendenten bepalend zijn voor wat u erft, voor wat u niet meer kunt erven of eventueel zelfs moet teruggeven. De schenking aan de zoon is vanuit het standpunt van de verdeling tussen u en uw zus neutraal aangezien ze gebeurde ten voordele van jullie gezamenlijke erflater (vader). daardoor werd er feitelijk wél rekening mee gehouden.

[booker002]

Als ik de wetsartikelen nalees staat er nergens dat bepaalde voorafgaandelijke schenkingen worden uitgesloten, zo lees ik:

Om te kunnen uitmaken of men al dan niet de reserve of het beschikbare deel heeft overtroffen, zal op het ogenblik waarop de erflater sterft een fictieve massa van zijn vermogen moeten worden samengesteld. De samenstelling van die fictieve massa bestaat niet alleen uit de goederen die de overledene op het ogenblik van zijn dood bezat, maar ook uit de bezittingen die hij tijdens zijn leven heeft weggeschonken.
Bijgevolg moeten alle goederen die de erflater tijdens zijn leven bezat en die zijn vermogen zonder enige tegenprestatie hebben verlaten, opnieuw in rekening worden gebracht. Hieronder vallen alle schenkingen, ongeacht de vorm waarin die zijn gebeurd.

[asperger]

Dat is ook zo.
Maar om het vereenvoudigd uit te drukken: de schenking aan jullie vader is "geneutraliseerd" omdat jullie intussen beiden erfgenaam waren van jullie vader. Wie anders dan jullie zelf als erfgenamen van jullie vader zou die schenking kunnen "inbrengen"?

[booker002]

Ok ik begrijp uw standpunt.
Maar de bedoeling van de bepaling van de fictieve massa is een toch een fictieve vermogensbepaling, om zo het beschikbaar gedeelte te kunnen bepalen, om zo te zien of het beschikbaar gedeelte werd overschreden

[asperger]

Alleen mede-erfgenamen kunnen van elkaar inbreng vorderen. Uw overleden vader is geen mede-erfgenaam, men kan van hem bijgevolg geen inbreng vorderen.

BW: Art. 843. Ieder erfgenaam die tot een erfenis komt, moet, zelfs indien hij onder voorrecht van boedelbeschrijving aanvaardt, aan zijn medeërfgenamen inbreng doen van al hetgeen hij van de overledene, bij schenking onder de levenden, rechtstreeks of onrechtstreeks ontvangen heeft;

[Bart Vissers]

Mijn inschatting:

Het fictief vermogen van uw grootvader is het resterend vermogen (50) + schenking aan je vader (100) + schenking aan jou (150) - bedragen als voorbeeld.
Dan is het fictief vermogen 300.
Hiervan is 150 reservatair en 150 beschikbaar.
Jij hebt 150 buiten erfdeel ontvangen - ik ga er even van uit dat de schenkingen aan je vader en aan jezelf de enige schenkingen waren door je grootvader.

Je vader had minstens aanspraak op 150 - over de andere 150 kon je grootvader beschikken.
Die 150 werd niet overschreden (maar volledig benut) dus de 100 die bij je vader was, blijft er (en was intussen al verdeeld) - geen inkorting mogelijk.
Het resterende gedeelte is het resterend vermogen van je grootvader en dat wordt gelijk onder de 2 descendenten-kleinkinderen verdeeld.

Jij krijgt dus nog 25 en je zus eveneens 25. Er is geen inkorting ten laste van de schenking aan jou buiten erfdeel. De 100 aan je vader kwam jullie al eerder toe bij openvallen van zijn nalatenschap.

Als de schenking van je grootvader aan je vader niet langer zou meetellen in de fictieve massa, dan was de fictieve massa slechts 200 waardoor er wél inkorting zou kunnen gebeuren op jouw ontvangen schenking. Maar dat is volgens mijn interpretatie NIET het geval; schenking aan je vader maakt volgens mij inderdaad deel uit van de fictieve massa.

PS: ben geen specialist familiaal vermogensrecht !!
Correcties dus zeker welkom door andere forumleden.

[asperger]

B.W.Art. 922. Om de inkorting te bepalen, vormt men een massa uit alle goederen die bij het overlijden van de schenker of erflater aanwezig waren. De goederen waarover hij bij schenking onder de levenden heeft beschikt, worden fictief daarbij gevoegd volgens hun staat ten tijde van de schenkingen en hun waarde ten tijde van het overlijden van de schenker. Over al die goederen berekent men, na aftrek van de schulden, het gedeelte waarover hij heeft mogen beschikken, met inachtneming van de hoedanigheid van de door hem achtergelaten erfgenamen.

Of TS iets zal moeten teruggeven hangt af van de herwaardering op de dag van het overlijden van het onroerend goed dat hij heeft gekregen.(1)
Idem voor de schenking aan de vader van TS.(2)
De som van de twee schenkingen mag niet meer zijn dan de helft van de som van [(1) +(2)+wat nog in nalatenschap zit bij overlijden].
Als het meer bedraagt moet de schenking aan TS worden ingekort. Die inkorting geschiedt proportioneel voor TS, nml. proportioneel over bedrag van zijn schenking tov totale schenkingen.
Aangezien de vader overleden is moet hij ingevolge reeds vermeld artikel 843 BW geen inbreng meer doen.
TS zal een inkorting ondergaan maar wel beperkt tot zijn proportioneel aandeel in de totaliteit van de schenkingen.
De aldus bekomen totale te vererven som wordt vervolgens gelijk verdeeld tussen broer en zus.

Dus ja alle schenkingen tellen mee om in eerste plaats de fictieve massa te bepalen.
Dus neen voor het huis geschonken aan de vader zal geen inbreng meer gebeuren.

De overleden vader moet geen inbreng doen omdat hij geen mede-erfgenaam is.
TS moet geen inbreng doen omdat hij zijn schenking buiten erfdeel ontving, maar mogelijks wel een proportionele inkorting ondergaan.

Ik denk bijgevolg dat beide notarissen gelijk hebben, maar dat ze niet over exact hetzelfde spraken.

[wanton]

Schenking aan kleinzoon : buiten erfdeel. Ben het eens met de uitleg van asperger.

Oplossing is wel 'vriendelijk' voor zijn zus!!

[booker002]

Beste Wanton en asperger,

Dank u voor jullie deskundige uitleg, maar snap het echt niet, inbreng - inkorting, voor een leek niet gemakkelijk

Als er buiten de twee geschonken gelijke huizen geen andere waarden meer is kan ik dan mijn huis behouden of moet ik iets betalen aan mijn zuster, dat is mijn enigste vraag