gezocht: jurist met grondige kennis erfrecht kinderloze echtgenoten

2PIR
Topic Starter
Berichten: 30
Juridisch actief: Nee

gezocht: jurist met grondige kennis erfrecht kinderloze echtgenoten

#1 , 02 feb 2017 12:24

Dag iedereen,

Ik ben op zoek naar een jurist/advocaat met een grondige kennis inzake erf- en schenkingsrecht van toepassing op een kinderloos getrouwd koppel, en dan specifiek in het geval van vooroverlijden. Dus als een van de echtgenoten sterft voor zijn/haar ouders.

Het zou iemand moeten zijn die zich écht al heeft verdiept in de materie. Bij meerdere notarissen heb ik al een ander antwoord gekregen, soms spreken ze elkaar zelfs letterlijk tegen, vaak moeten ze toegeven dat ze het eigenlijk niet weten.

Iemand suggesties?
Bij voorkeur gevestigd in West-Vlaanderen, Oost-Vlaanderen of Antwerpen. Maar aangezien het blijkbaar zo een uitzonderlijke vraag is, ben ik ondertussen wel bereid het hele land te doorkruisen.

Alvast bedankt.

Jureca
Juridisch actief: Ja
Regio: België

Een juridische oplossing. Voor elk probleem, voor iedereen!

Benieuwd naar jouw juridische opties? Jureca begeleidt jou aan de geschikte oplossing. Klik hier om jouw situatie te beschrijven en we nemen binnen de 24 uur met jou contact op voor persoonlijke begeleiding
2PIR
Topic Starter
Berichten: 30
Juridisch actief: Nee

#2 , 02 feb 2017 12:25

Als er juristen dit forum volgen, maar ze vinden dat ze moeilijk 'reclame' kunnen maken voor zichzelf: een PB is altijd welkon!

asperger
Berichten: 6497
Juridisch actief: Nee
Locatie: Lier

#3 , 02 feb 2017 12:46

als een van de echtgenoten sterft voor zijn/haar ouders

Dat is toch een gemakkelijke vraag die courant aan notarissen wordt voorgelegd?

Ook indien men gehuwd is maar geen kinderen heeft, genieten de ouders van hun reserve.
Maar mits testamentaire beschikking of contractuele erfstelling in het huwelijkscontract in het voordeel van de langstlevende echtgenoot
kan daarvan worden afgeweken. Dit in tegenstelling voor feitelijk samenwonenden of alleenstaanden waar het reservataire deel van de ouders steeds gewaarborgd blijft tenzij het kind zelf nakomelingen heeft.
"Politici verkiezen echter liever de bedenkelijke heldenstatus van betweter te belichamen tegenover die van de minus habens." (Victor Dauginet in "Het belaste land", pagina 72)

Reclame

wanton
Berichten: 9891
Locatie: HEIST , bij-den-berg

#4 , 02 feb 2017 17:49

Getrouwde koppels of wettelijke samenwonenden kunnen via testament de ouders onterven en alles aan de partner doen toekomen. Getrouwden kunnen dat ook via huwelijkscontract.

TS, heeft u zo'n specifieke eisen of wensen dat de notarissen u niet kunnen/willen helpen?
Ik heb gisteren gezien , ik ken morgen!
Toet-anch-Amon

2PIR
Topic Starter
Berichten: 30
Juridisch actief: Nee

#5 , 02 feb 2017 21:25

Dit is inderdaad één luik, waar men courant wel raad mee weet.

Maar wat met schenkingen?

Als een van de echtgenoten meerdere schenkingen heeft ontvangen, gelukkig zonder uitdrukkelijk beding van terugkeer, hoe vermijdt men dat al die gelden bij vooroverlijden moeten terugkeren?

Aangezien het over schenkingen van geld (bankgift) gaat, wanneer bestaat de schenking dan nog in zodanige vorm dat die moet terugkeren?

Soms raadt men aan chaos te creëeren, het geld te versnipperen en te vermengen zodat het geld niet meer in de oorspronkelijke vorm bestaat. Maar toch kan men niet garanderen dat dit zekerheid biedt, in het geval dag de ouders vastberaden zijn om "hun" geld terug te krijgen. Want zolang er geld is, zou men kunnen argumenteren dat dit het geld van de schenking is.

Anderen zeggen net het tegenovergestelde: houd het geld op één duidelijke rekening en gebruik het aantoonbaar "op". Dus zorg er voor dat je er reizen, etentjes,... mee betaalt, zodat het geld aantoonbaar is opgebruikt.

2PIR
Topic Starter
Berichten: 30
Juridisch actief: Nee

#6 , 02 feb 2017 21:34

En wat als je het geld specifiek voor het bouwen van een woning wil gebruiken?

Soms zegt men dat als je er de aannemersfacturen mee betaalt, het geld "op" is, of toch niet meer in oorspronkelijke vorm bestaat. Maar dan binnen de piste dat je kunt aantonen dat de volledige som is gebruikt voor het betalen van de facturen. Want anders zou ander "cash" geld bij vooroverlijden kunnen geacht worden het geld van de schenking te zijn.

Soms zegt men dat via akte inbrengen van de sommen in de huwelijksgemeenschap voldoende is. Terwijl anderen zeggen dat dit de terugkeer geenszins belet.

En zo gaan de tegenstrijdigheden verder...

2PIR
Topic Starter
Berichten: 30
Juridisch actief: Nee

#7 , 02 feb 2017 21:39

Je zou kunnen redeneren dat - als de gelden gebruikt worden voor de woning - er geen probleem is gezien het levenslang vruchtgebruik van de gezinswoning.

Maar aangezien men nu al rechtuit zegt dat men bij vooroverlijden al het geld terug eist en dat de overlevende partner maar de gevolgen moet dragen... lijkt dit toch geen "ideale" situatie om in onverdeeldheid eigenaar te zijn van de woning.

Bovendien lijkt (tot nu toe) niemand ons te kunnen zeggen of dit scenario per definitie het geval is.

asperger
Berichten: 6497
Juridisch actief: Nee
Locatie: Lier

#8 , 02 feb 2017 21:45

Als er geen conventioneel beding is van terugkeer naar de schenker bij vooroverlijden van de begiftigde dan keert dat geld niet automatisch terug naar de schenker. Het zal wel (deels) terugkeren indien de schenkende ouder nog reservataire erfgenaam is, maar zoals hoger werd uitgelegd kan daaraan ontkomen worden door bepalingen in huwelijkscontract of wilsbeschikking.

Dat is de reden waarom bij conventioneel beding van terugkeer dikwijls een clausule wordt opgenomen dat de begiftigde het niet in een huwelijksgemeenschap mag inbrengen. Laat men na die clausule in te lassen dan kan dat wél en is er geen garantie dat het geld nog volledig zal terugkeren.

In geval de begiftigde gehuwd is met volledige scheiding van goederen, dan zal de schenking in alle gevallen terugkeren naar de schenker indien de begiftigde geen afstammelingen heeft.

Als de begiftigde het geld "opdoet" vooraleer te overlijden dan kan er niets terugkeren. Het geld of de tegenwaarde moet nog in de nalatenschap
van de vooroverleden begiftigde zitten.

Zonder conventioneel beding van terugkeer zal de lle steeds het levenslange vruchtgebruik genieten van een geschonken gezinswoning.
"Politici verkiezen echter liever de bedenkelijke heldenstatus van betweter te belichamen tegenover die van de minus habens." (Victor Dauginet in "Het belaste land", pagina 72)

asperger
Berichten: 6497
Juridisch actief: Nee
Locatie: Lier

#9 , 02 feb 2017 22:18

Je zou kunnen redeneren dat - als de gelden gebruikt worden voor de woning - er geen probleem is gezien het levenslang vruchtgebruik van de gezinswoning.

Maar aangezien men nu al rechtuit zegt dat men bij vooroverlijden al het geld terug eist en dat de overlevende partner maar de gevolgen moet dragen... lijkt dit toch geen "ideale" situatie om in onverdeeldheid eigenaar te zijn van de woning.

Bovendien lijkt (tot nu toe) niemand ons te kunnen zeggen of dit scenario per definitie het geval is.
Indien er geen conventioneel beding van terugkeer is dan zal de LLE na overlijden het vruchtgebruik verkrijgen (als het de gezinswoning is) +
indien voor huwelijkscontract algehele gemeenschap van goederen met verblijvingsgeding wordt gekozen erft de LLE alles en keert er niets terug.
"Politici verkiezen echter liever de bedenkelijke heldenstatus van betweter te belichamen tegenover die van de minus habens." (Victor Dauginet in "Het belaste land", pagina 72)

2PIR
Topic Starter
Berichten: 30
Juridisch actief: Nee

#10 , 03 feb 2017 09:12

Dag asperger,

Het gaat om een huwelijk volgens wettelijk stelsel.

Het geld volledig "op doen" is moeilijk, als we het willen gebruiken voor het bouwen van een woning. Want dan blijft de vraag of het "op" is (en geenszins moet terugkeren), of dat het alsnog moet terugkeren (mits respecteren van vruchtgebruik). Daar krijgen we dus heel tegenstrijdige antwoorden over.

Maar als ik jouw post goed lees, stelt die vraag zich niet op voorwaarde dat er een testament is waarbij de LLE als enige begunstigde wordt aangeduid? Terwijl er al 2 notarissen hebben gezegd dat dit wel een oplossing is voor het 'gewone' eigen vermogen, maar dat schenkingen (zelfs zonder beding van terugkeer) daar buiten vallen.

Wij dachten ook dat het uitdrukkelijk inbrengen van die schenkingen in de huwelijksgemeenschap een oplossing was. Maar er is een notaris die zegt dat het geld dan niet "op" is, maar nog steeds aanwezig is en dan toch moet terugkeren.

Bij momenten lijkt het ons heel eenvoudig.... maar we al zoveel tegenstrijdige antwoorden hebben gekregen, dat we iedere keer terug naar af zijn.

Laat ons hopen dat de situatie van het vooroverlijden zich nooit voordoet. Maar mocht dit toch gebeuren, dan willen geen problemen voor de LLE.
Levenslang vruchtgebruik van een woning klinkt niet rampzalig. Maar de ervaring leert ons - helaas- dat bij verkoop van de woning naakte eigenaars nogal moeilijk uit de hoek kunnen komen.

asperger
Berichten: 6497
Juridisch actief: Nee
Locatie: Lier

#11 , 03 feb 2017 14:19

Bij de wettelijke terugkeer moet het nog in natura ik de nalatenschap zitten van het begiftigde kind bij diens overlijden. Zit het er niet meer in dan is er geen terugkeer.
Heb me blijkbaar slordig uitgedrukt, als het nog in de nalatenschap van begiftigde zit zal de terugkeer voorrang hebben op het testament.

Bij conventionele terugkeer kan men het veel breder formuleren, zelfs terugkeer als begiftigde zelf kinderen heeft, geen vruchtgebruik voor de LLE over de schenking, enz.
"Politici verkiezen echter liever de bedenkelijke heldenstatus van betweter te belichamen tegenover die van de minus habens." (Victor Dauginet in "Het belaste land", pagina 72)

2PIR
Topic Starter
Berichten: 30
Juridisch actief: Nee

#12 , 03 feb 2017 15:31

"Als het nog in de nalatenschap van begiftigde zit": dat blijkt dus hét punt waar men ons op heden nog geen zekerheid over heeft kunnen bieden.
In het geval van een schilderij of een juweel is dat duidelijk. Maar aangezien het geldsommen betreft...

Wat stel jij voor, asperger, om zeker te zijn dat het geld "niet meer in de nalatenschap zit"?

2PIR
Topic Starter
Berichten: 30
Juridisch actief: Nee

#13 , 03 feb 2017 17:08

Of anders geformuleerd...

Wanneer is een schenking via bankgift niet meer in nature aanwezig in het eigen vermogen?

asperger
Berichten: 6497
Juridisch actief: Nee
Locatie: Lier

#14 , 03 feb 2017 19:44

Ik ga even terug naar wat ogenschijnlijk uw probleem is:
Eén van de echtgenoten krijgt een schenking van zijn/haar ouders (zonder conventioneel beding van terugkeer).
Samen met de andere echtgenoot (geen huwelijkscontract) wordt een huis gebouwd op een grond die eigendom is van beiden.
Volgens het recht van natrekking is het huis van beide echtgenoten.
De vrees bestaat eruit dat bij vooroverlijden van het begiftigde kind, de LLE door de schenkende ouders uit de woning zal worden gezet.

Antwoord: Deze vrees is ongegrond omdat bij de "wettelijke terugkeer" het erfenisrecht verder nog ten volle speelt en dat voorziet dat het levenslange vruchtgebruik van de gezinswoning en de inboedel niet kan worden ontzegt aan de LLE. Wat er ook terugkeert naar de schenkende ouders zal enkel in blote eigendom zijn.

Opdat de schenking in volle eigendom zou terugkeren is een beding van conventionele terugkeer een conditio sine qua non.
Met dergelijk beding wordt de schenking bij overlijden van de begunstigde geacht nooit te hebben bestaan en keert alles terug, reden
waarom in dat geval voor wat betreft de schenking er geen sprake is van erfenis.
"Politici verkiezen echter liever de bedenkelijke heldenstatus van betweter te belichamen tegenover die van de minus habens." (Victor Dauginet in "Het belaste land", pagina 72)

Poene
Berichten: 484
Juridisch actief: Nee

#15 , 03 feb 2017 23:12

Wat is er ondertussen met dit geld gebeurd? Staat het gewoon op een rekening? Is er al een stuk van opgebruikt? Dat blijkt niet duidelijk uit je posts die vooral over hypotheses gaan.

Nu goed, ik ga ervan uit dat op het een rekening staat en dat er nog niets mee gebeurd is. Maar dat het jullie intentie is om er later de bouwkosten van een huis mee te betalen.

1ste hypothese: er wordt geen testament opgemaakt door de begiftigde echtgenoot.

In dat geval moet onderzocht worden of het wettelijk recht van terugkeer uitwerking kan hebben. Het geld is niet individualiseerbaar aanwezig in de nalatenschap. In principe is er dus niets meer. Er is behoorlijk veel rechtsleer die zegt dat men dan de zakelijke subrogatie moet toepassen (hetgeen dat verkregen is met het geld vervangt het geld).

Hierbij is het interessant te lezen wat professor Alfons Vastersavendts over dit aspect schrijft:

"(...) de begiftigde kan eveneens beschikt hebben ten bezwarende titel. Hier wordt algemeen
toepassing gemaakt van de zakelijke subrogatie. Werd het geschonkene vervreemd ten
bezwarende titel dan kan het recht van terugkeer tot voorwerp hebben:
(...)
* dat wat met absolute zekerheid in de plaats is gekomen van hetgeen door de ascendent
geschonken werd. (n12:Voorbeeld: kasbons of obligaties aangekocht ter wederbelegging van geschonken waarden; een belegging gedaan met een geschonken som geld, de vergoeding uitgekeerd door de verzekeraar in geval van verlies van het geschonken goed; de rente bedongen in vervanging van de nog verschuldigde prijs, een onteigeningsvergoeding bij onteigening van het geschonken goed, enz.) Vereist is telkens dat de oorsprong van wat zich in het vermogen van de begiftigde bevindt ondubbelzinnig het geschonkene is.
* Het dient evenwel gezegd dat door de Rechtspraak de zakelijke subrogatie in principe
verworpen wordt. Artikel 747 B.W. vereist immers dat de goederen nog in natura aanwezig zijn
in de nalatenschap. Dit houdt in principe in dat het goed identiek moet zijn aan het geschonkene.
(...)
De ascendent-schenker erft ook de rechtsvordering in terugneming die de begiftigde mocht hebben. Hier
dient te worden verwezen naar de vergoedingen waarop het eigen vermogen van de erflater aanspraak kan
maken lastens het gemeenschappelijk vermogen. Het gemeenschappelijk vermogen is vergoeding
verschuldigd ten belope van de eigen of uit vervreemding van een eigen goed voortkomende gelden die in
dat vermogen zijn gevallen en niet zijn belegd of wederbelegd. (n13:Zie art. 1434 B.W.) Dit zal onder meer het geval zijn:
(...)
- wanneer de echtgenoten zijn gehuwd onder het wettelijk stelsel en aan één van hen een som geld werd
geschonken."


(Uit A. VASTERSAVENDTS, "Art. 747 B.W." in: Erfenissen, schenkingen en testamenten. Artikelsgewijze commentaar, losbl.)

Positief is dus dat de rechtspraak de zakelijke subrogatie verwerpt. Maar zekerheid kan er niet gegeven worden. Een rechtbank kan altijd beslissen om de vele auteurs te volgen die zeggen dat zakelijke subrogatie mogelijk moet zijn.

Nu, ik denk dat er eerder toepassing zal gemaakt worden van het laatste dat ik citeer: de schenkers zouden vergoeding kunnen vragen voor het voordeel dat de huwgemeenschap heeft genoten doordat de facturen van de bouw betaald zijn met het geschonken geld. Dit wordt ook bevestigd door professor Walter Pintens (W. PINTENS e.a., Familiaal vermogensrecht, 2010, 831.)

Conclusie: louter voortgaande op de weinige gegevens over jouw dossier die ik heb, meen ik dat het wettelijk recht van terugkeer een potentieel gevaar kan opleveren voor de langstlevende echtgenoot. Hetgeen de ouders kunnen vorderen zal echter nooit het huis zelf zijn, maar alleen geld.

2de hypothese: er wordt een testament opgemaakt door de begiftigde echtgenoot.

Het wettelijk recht van terugkeer is een anomaal erfrecht. Het staat los van de 'gewone' nalatenschap, waarin de ouders ook nog kunnen erven. Ze kunnen zelfs twee verschillende erfkeuzes doen: bv. de gewone nalatenschap verwerpen en de anomale nalatenschap aanvaarden.

Dit anomaal erfrecht is tevens een "ab intestato" erfrecht. Daarmee wordt bedoeld dat het alleen werkt als er geen testament is dat het anomaal erfrecht annuleert. Het anomaal erfrecht bevat geen reserve voor de ouders. (Deze reserve is er wel in de normale nalatenschap. Bovendien is zelfs deze reserve niet opgewassen tegen een testament in het voordeel van de langstlevende echtgenote.)

"Bovendien is vereist dat het geschonkene nog in natura in de nalatenschap aanwezig is en op grond van dezelfde titel. Van zodra over het begiftigde over het geschonkene heeft beschikt, is er van wettelijke terugkeer geen sprake meer. De wijze van beschikking speelt daarbij geen rol. Ook een beschikking bij huwelijkscontract of bij testament wordt derhalve daarin begrepen."
(W. PINTENS e.a., Familiaal vermogensrecht, 2010, 830-831.)

Conclusie: de begiftigde echtgenoot maakt een testament op en stelt de andere echtgenoot aan als algemene legataris. Om de wil van de testator duidelijk te laten blijken, wordt uitdrukkelijk het anomaal erfrecht dat de ouders hebben volledig ontnomen en dit ten voordele van de algemene legataris.

Dat lost jouw problemen op.

Terug naar “Erfrecht & Schenkingen”