Eigen of gemeenschappelijk vermogen ?

[joverwimp]

In een recente nieuwsbrief van het notariaat ( https://www.notaris.be/nieuws-pers/deta ... g-kan-doen) lijkt me een tegenstrijdigheid te staan betreffende het eigen vermogen:

" In het wettelijk stelsel behouden de echtgenoten elk hun eigen vermogen (met de voorhuwelijkse goederen, legaten, erfenissen en schenkingen), maar bouwen daarnaast ook een gemeenschappelijk vermogen op. Let op, zelfs als de echtgenoten elk apart titularis zijn van een eigen bankrekening, gelden de regels van het wettelijk stelsel: De inkomsten van de echtgenoten, onafhankelijk op welke bankrekening die werden overgeschreven, behoren tot het gemeenschappelijk vermogen. Dit heeft uiteraard een grote invloed op de verdeling van die inkomsten bij een eventuele ontbinding van het huwelijk, door overlijden of echtscheiding”

Een erfenis, schenking op je bankrekening behoort tot je eigen vermogen, maar als je sterft behoort het aan het gemeenschappelijk vermogen ??

[asperger]

Neen. Dat blijft eigen tenzij men niet de nodige voorzorgen neemt om het identificeerbaar te houden als eigen vermogen.

[wanton]

Bij erfenis of schenking van een onroerend goed is er geen probleem : de nodige aktes zijn aanwezig om aan te duiden wie eigenaar is.
Moeilijker is het wanneer het gaat om roerende goederen als geld. Indien er geen documenten zijn, wordt het automatisch gemeenschappelijk goed. Zelfs met documenten zal men die som moeten afgescheiden houden van de rest, want indien er vermenging ontstaat is alles gemeenschap. Indien er kinderen zijn , wordt, zonder tegenbewijs, ook alles als gemeenschap beschouwd. Dus , om als eigen vermogen te dienen, moeten sommen uit erfenis of schenking bewezen worden én van de rest gescheiden gehouden.

[joverwimp]

.
Moeilijker is het wanneer het gaat om roerende goederen als geld. Indien er geen documenten zijn, wordt het automatisch gemeenschappelijk goed. Zelfs met documenten zal men die som moeten afgescheiden houden van de rest, want indien er vermenging ontstaat is alles gemeenschap. Indien er kinderen zijn , wordt, zonder tegenbewijs, ook alles als gemeenschap beschouwd. Dus , om als eigen vermogen te dienen, moeten sommen uit erfenis of schenking bewezen worden én van de rest gescheiden gehouden.

Is dat ook zo bij een huwelijkscontract met zuivere scheiding van goederen ? Of moet daar de herkomst van het vermogen niet bewezen worden ?

[asperger]

Bij zuivere scheiding van goederen is er geen gemeenschappelijk vermogen.
Daar kan het probleem zich niet stellen.

[wanton]

Wat niet betekent dat men het afzonderlijk moet beheren zonder vermenging met andere tegoeden.

[joverwimp]

Hoe zou de fiscus (erfbelasting) dit bekijken als je sterft met scheiding van goederen ?
Het schijnt dat de overlevende dan de herkomst van het vermogens moet bewijzen, zoniet worden beide toch als gemeenschappelijk beschouwd.

[asperger]

Nog nooit gehoord en alleszins niet wat ik heb vastgesteld bij een overlijden bij een koppeld gehuwd met scheiding van goederen.
De vrouw was overleden en er zijn successierechten betaald op de gelden die op haar naam stonden + op 1/2 van een rekening op beider naam + op haar aandeel (1/2) in de gezinswoning.
Er werd naar geen enkel bewijs van "herkomst" gevraagd.
Zou ook nogal moeilijk zijn dat bewijs te leveren indien bv. een 85-jarige overlijdt om die zijn levenslange inkomstenstroom volledig te reconstrueren inclusief zijn persoonlijk consumptie- en spaarpatroon.

Het is wel zo dat voor de goederen waarvan niet kan aangetoond worden aan wie ze toebehoren de fiscus een verhouding 50:50 zal toepassen.

Het zou ook tegenstrijdig met het huwelijkscontract zijn om van gemeenschap van goederen te spreken.
Als dergelijke personen samen bv een huis kopen dan is dat geen gemeenschap maar een aankoop in onverdeeldheid (net zoals dat het geval is indien je een investering doet samen met een vriend of zelfs met een vreemde).

Ik kan me wel inbeelden dat een overschrijving van alle tegoeden naar de LLE, enkele dagen voor een overlijden, problemen kan geven.
Mogelijks, maar ik ben hier niet 100 percent zeker, zl dt orden gekwalificerd0a ls en schenkng van de man aan de vrouw binnen de drie drie jaa voor het overlijden. Bijgevolg zl men er erfrechten op heffen. Maar dat is dan no steeds iets anders dan het als gemeenschappelike sommen te beschouwen....


Tenzij de Vlaamse tollenaars weer iets nieuw hebben verzonnen, die zijn niet aan hun proefstuk.
Wat dat betreft verschiet ik van niks meer.

[wanton]

Er wordt toch wel nagekeken of de aangegeven bedragen bij scheiding van goederen redelijk overeenkomen met vb. belastingaangiftes en zo. Het gaat niet op dat alle kosten slechts door één partner werden betaald en de andere , toevallig de overlevende , kon sparen en beleggen. Het moet realistisch blijven.
Bijvoorbeeld : werd een auto samen aangekocht of kocht iedere de zijne? Wat met TV, ....

[asperger]

In het door mij bekende geval had de echtgenote die overleden was bijna evenveel beleggingen als de echtgenoot.
Zij bezat ook de helft van de gezinswoning.
Maar die vrouw heeft nooit inkomen genoten, noch erfenis ontvangen.
De enige oorzaak waarom zij dat geld bezat was omdat haar echtgenoot ook beleggingen op haar naam deed.
Maar er werd daarrond door de fiscus geen enkele vraag gesteld.
Ik vermoed toch dat iedereen geld mag geven aan zijn echtgenoot of echtgenote.
Als ze niet werkt kan het zijn dat ze het huishouden verzorgt, kinderen grootbrengt en op oude ouders past.

Op zich een interessante vraag waar ik nooit echt heb bij stilgestaan.
Hoe zouden ze de sommen die de overledene heeft overgeschreven naar rekeningen van de LLE, of die rechtstreeks
terechtkwamen op een gemeenschappelijk rekening, in de loop van de laatste drie jaren bekijken? Wat als er met die sommen verder nog beleggingen werden gedaan op verschillende namen, enz....

[asperger]

"Het schijnt dat de overlevende dan de herkomst van het vermogens moet bewijzen, zoniet worden beide toch als gemeenschappelijk beschouwd."

Uit welke bron heb je dat vernomen?

Ik heb intussen eens rondgehoord maar niemand kan me bevestigen dat bij zuivere scheiding van goederen de persoonlijke vermogens kunnen worden geherkwalificeerd als gemeenschappelijk vermogen.
Wel dat delen van de vermogens die niet duidelijk op naam staan en waarvan niet op andere wijze wordt bewezen dat ze aan één persoon toebehoren, worden beschouwd als een onverdeeldheid (50/50) en derhalve bij erfenis voor de helft aan de overledene worden toebedeeld (en dus voor de helft in diens nalatenschap valt).
Ook in de tijd van de papieren aan toonder moesten de echtelieden goed hun borderels bewaren, zoniet waren de waardepapieren van beiden voor de helft omdat ze dan "de herkomst" ervan niet meer konden aantonen.

Het is wel zo dat ingeval van faillissement vermogensbestanddelen die werden ondergebracht bij de niet-gefailleerde echtgenoot toch in aanmerking kunnen komen voor beslaglegging door schuldeisers. Maar dat is een gevolg van o.m. de Pauliaanse vordering die het mogelijk maakt, in gevallen van opzettelijke verarming, de "begunstigde" aan te spreken. Maar in dat geval rust de bewijslast bij de schuldeiser, niet bij de schuldenaar of de begunstigde en dit heeft niets te maken met de berekening van erfrechten.

[joverwimp]

"Het schijnt dat de overlevende dan de herkomst van het vermogens moet bewijzen, zoniet worden beide toch als gemeenschappelijk beschouwd."

Uit welke bron heb je dat vernomen?

Dit werd mij gezegd door de vermogensbeheerder van mijn bank. Als het niet klopt, lijkt een huwelijkscontract met scheiding van goederen best interessant voor de langstlevende: voor je sterft doe je die een schenking. Dat kan onmiddelijk geregeld worden op een registratiekantoor, een notaris is niet nodig, en het kost maar 3% schenkbelasting.
Zonder huwelijkscontract lijkt een schenking mij maar beperkt mogelijk, enkel met eigen geld (uit erfenis bv)

In het door u bekende geval had de echtgenote die overleden was bijna evenveel beleggingen als de echtgenoot.
Ze had nooit inkomen genoten, noch erfenis ontvangen. En daarrond werd door de fiscus geen enkele vraag gesteld : was dat de Vlaamse belastingdienst, of de vroegere federale dienst die veel lakser werkte ?

[asperger]

Ik heb geen ervaring met de Vlaamse Belastingsdienst.
Het geval waarvan ik spreek, het was mijn overleden zus, daarvoor ik heb persoonlijk de aangifte gedaan en de afwikkeling opgevolgd, maar dat was tien jaar geleden.
Er werd alleszins geen enkele vraag gesteld. Die gelden waren wel niet van de ene dag op de andere op haar naam gezet.
Dat was een geleidelijk proces gedurende decennia. Ik denk dat mijn schoonbroer haar elke maand een deel van de inkomsten gaf.

Ik zie niet in waarom een eenvoudige schenking tussen de echtgenoten onwettig zou zijn. Het is toch een schenking zoals zovele anderen?
Als ik alles wegschenk aan mijn kinderen als ik het einde voel naderen dan is dat ook niet onwettig. De Vlaamse tollenaars maken nu blijkbaar wel heisa over de techniek van de wederzijde schenking tussen echtgenoten (o.a. bepaling bedrag waarop de schenkingsrechten worden berekend), maar daarover gaat het in dit geval niet.

De overheid heeft er ook niet veel voordeel bij om ingeval van scheiding van goederen te gaan belasten op grond van een virtuele eigendomsverdeling à rato 50/50. Immers hoe meer men een vermogen spreid hoe minder progressiviteit en dus minder inkomsten voor de fiscus.

Of de Vlaamse Belastingdienst hier weeral een eigen eigenzinnig idee koestert weet ik niet. Het zou me niks verbazen, wat dat betreft vertrouw ik die kerels niet. Ze durven ook al eens van gedacht veranderen. Maar in principe moeten ze zich ook aan de wet houden.

Ben ook benieuwd naar een of andere (her)bevestiging. Recentelijk vroeg iemand, ook met contract scheiding van goederen gehuwd en twee kinderen, of hij dat contract moet laten wijzigen in gemeenschap van goederen of dat het volstaat ongeveer even veel tegoeden aan te houden op gescheiden rekeningen (wat voor hen hetzelfde zou zijn, ze hebben geen onroerende goederen). In dat geval vermijden ze de kosten en de rompslomp van een nieuw contract.

Soms komen er ook notarissen op het forum. Misschien kunnen die een update geven.

[joverwimp]

Ik stelde de vraag aan de Vlaamse Belastingdienst. Antwoord:
Bij echtgenoten die gehuwd zijn onder het stelsel van zuivere scheiding van goederen zijn er twee vermogens, nl het eigen vermogen van ieder van de echtgenoten. Voor bankrekeningen op naam van ieder van hen kan er dus geen probleem zijn, ieder heeft wat op zijn naam staat.
Anders is het voor goederen waarvan niet duidelijk is van wie ze zijn, deze worden behoudens tegenbewijs verondersteld aan ieder van de echtgenoten voor de helft toe te behoren.

[asperger]

Ik stelde de vraag aan de Vlaamse Belastingdienst. Antwoord:
Bij echtgenoten die gehuwd zijn onder het stelsel van zuivere scheiding van goederen zijn er twee vermogens, nl het eigen vermogen van ieder van de echtgenoten. Voor bankrekeningen op naam van ieder van hen kan er dus geen probleem zijn, ieder heeft wat op zijn naam staat.
Anders is het voor goederen waarvan niet duidelijk is van wie ze zijn, deze worden behoudens tegenbewijs verondersteld aan ieder van de echtgenoten voor de helft toe te behoren.

Dat klopt en is ook wat ik vermeld heb en is conform met het ervaringsvoorbeeld dat ik heb gegeven.