JuridischForum.be

Goedemorgen,

Mijn probleem is dat ik weet dat mijn moeder delen van haar vermogen buiten het zicht van de fiscus houdt met behulp van een bankkluis op haar naam.

Ik weet dat zich in deze kluis o.a. vele kasbons bevinden die te naam zijn gesteld van de zeven kleinkinderen en van mijn zuster.

Ik heb sterke aanwijzingen om te vermoeden dat mijn zuster weet waar de sleutel van de kluis zich bevindt en dat zij, zodra mijn moeder overleden is, deze direct leeg zal halen, dit gelijk mijn moeder dat zelf in het verleden al gedaan heeft met de bankkluis van mijn grootmoeder.

Nu heb ik er ook behoefte aan om mijn zonen hierbij in bescherming te nemen - slechts één van hen is wat beter door zijn oma op de hoogte gesteld – en mijn zuster kan ik hierin helaas niet vertrouwen.
Mijn moeder beweert weliswaar dat alles netjes bij de familienotaris beschreven staat, maar deze kasbons die destijds ontstaan zijn op grond van niet bij de fiscus bekende gelden, zullen daar waarschijnlijk wel niet beschreven staan.

Mijn vraag is wat ik voor mogelijkheden heb om de inhoud van deze bankkluis te weten te komen en hoe ik mijn zuster na het overlijden van mijn moeder tot opening van zaken en een afrekening kan dwingen?

Assepoes.

Zodra je moeder overlijdt en de bank op de hoogte wordt gebracht van dit overlijden, worden alle rekeningen geblokkeerd. Ook de kluis wordt verzegeld. Effecten aan toonder (op naam of naamloos) moeten vanaf 2013 op een effectenrekening komen en kunnen dus niet meer in materiële vorm worden afgeleverd.

Het moet nauw lukken, of anders gezegd ... bij overlijden van je moeder, moet je zus dan zeer wakker van geest zijn om te denken aan de kluis. Het blokkeren van rekeningen en kluizen gaat tegenwoordig zeer snel! Je zus kan alleen met een volmacht van je moeder in de kluis. Ze kan dan de kluis betreden tijdens het sterven of voor het overlijden.

Wanneer je moeder komt te overlijden en als je meer zekerheid wil hebben over het al dan niet openen van de kluis, dan kan je het register opvragen (= boek in de kofferzaal, dat ondertekend moet worden bij betreding). Hier zit een addertje onder het gras: je zus kan ook bij diezelfde bank van je moeder een kluis hebben. Ze kan dus doen alsof ze naar haar kluis gaat, alhoewel ze naar de kluis van je moeder gaat.

Bij overlijden en indien de notaris de nalatenschap netjes afhandeld, dan wordt je verwittigd door de notaris voor de ontzegeling van de kluis. Je mag daar zelf als erfgenaam bij opening aanwezig zijn. Het bestaan van de kluis, vind je terug op de rekeninguittreksels. Hier wordt trimestrieel of jaarlijks huur voor aangerekend.

Ook het bestaan van kasbons kan je laten natrekken. De aankoop vind je ook terug in de banklistings, evenals de verkoop ervan op voorwaarde dat het niet meer dan 10 jaar geleden is voor het overlijden.

Het bestaan ervan is weer door jou te bewijzen.

Inderdaad.
Dematerialisatie van effecten wordt o.a. gemotiveerd door de mogelijkheid om fiscale fraude te plegen door het beschikken over 2 kluizen in dezelfde kluizenzaal, zoals Creatief terecht opmerkt.

Als je in kennis bent van het overlijden DIRECT de bank verwittigen - zorg dat je de namen en telefoonnummers en mailadressen hebt van alle banken waar je ouders ( en je zus) mogelijk een kluis kunnen hebben.
Maak al een bestand aan om alles snel door te sturen per mail - fax en telefoon

Wat met scenario dat moeder eerst overlijdt
Hoe is verhouding met vader - staat die aan jouw kant - hij kan veel nuttige info geven desnoods ook de gegevens van de kluis - hij moet daar ook inkunnen.
Het registeren van alle nummers van aandelen/obligaties/waardepapieren en het copiëren van alle documenten IN de kluis kan ook helpen.

PS uw vader kan die documenten (originele) ook aan u geven.

Als je in kennis bent van het overlijden DIRECT de bank verwittigen - zorg dat je de namen en telefoonnummers en mailadressen hebt van alle banken waar je ouders ( en je zus) mogelijk een kluis kunnen hebben.
Maak al een bestand aan om alles snel door te sturen per mail - fax en telefoon

Wat met scenario dat moeder eerst overlijdt
Hoe is verhouding met vader - staat die aan jouw kant - hij kan veel nuttige info geven desnoods ook de gegevens van de kluis - hij moet daar ook inkunnen.
Het registeren van alle nummers van aandelen/obligaties/waardepapieren en het copiëren van alle documenten IN de kluis kan ook helpen.

PS uw vader kan die documenten (originele) ook aan u geven.

Bedankt Franciscus. Ik weet bij welke bank mijn ouders rekeningen hebben en zal de gegevens zeker klaarleggen voor onmiddellijke aktie. Het probleem daarbij is wel dat ik zelfs mag betwijfelen of men mij wel zal waarschuwen. In ieder geval zijn zij zeker in staat dat maar eens een dagje uit te stellen en ik betwijfel ook of zij mijn zonen wel zullen bellen gezien de situatie. Toen mijn grootmoeder (de moeder van mijn moeder) overleden was, hebben zij mij ook alleen maar na ruim een week een brief gestuurd dat mijn oma, waarmee ik toch mijn hele jeugd in één huis had geleefd, al begraven was. Dus ik maak mij nu ook daar weinig illusies over.

In het geval mijn moeder eerst overlijdt, denk ik dat mijn vader die permanent zuurstof toegediend moet krijgen) hetzij naar een verpleegtehuis wordt gebracht of direct door mijn zuster in huis wordt genomen. Mijn vader staat niet aan iemands kant, maar hij is onmachtig om zich te verzetten tegen mijn moeder en mijn zuster, dus ik mag vrezen dat er van zijn kant weinig hulp te verwachten is.

Idem onze situatie. Ik leef met je mee. We werden zelfs door onze jongste broer (moeders liefste en volmachthebber) bedreigd dat hij moeder zou begraven zonder dat wij het zouden weten. Mijn oudste broer was enkele maanden vooroverleden op ons moeder. Deze overleed aan kanker. We woonden een 80-tal km van elkaar en hadden tussendoor nog wel contact met elkaar. We werden niet op de hoogte gesteld van zijn ziekte en ook niet van het overlijden. De avond voor de begrafenis werden we pas verwittigd. Moeders liefste zette nog een stap verder: ondanks mijn oudste broer geen kinderen had en gescheiden was, regelde de jongste broer de overlijdensberichten. Hij vermeldde zichzelf, zijn vrouw en kinderen op de rouwbrief, alsook ons moeder. MIjn zus, haar echtgenoot, noch haar kinderen, noch wijzelf, noch onze kinderen werden vermeld op de doodsbrief. Uit goede bron hebben we vernomen dat de jongste broer geld opeiste uit de nalatenschap van onze oudste broer. Onze oudste broer beslistte hier anders over en schreef een testament, waarbij hij zijn petekind (zoon jongste broer) en zijn eigen moeder bevoordeelde. Het neefje aardt naar zijn vader: maakte gelden en goederen weg uit de nalatenschap, ondanks we een bewindvoerder kort na dit overlijden voor ons moeder hadden aangesteld.

Bij het overlijden van onze oudste broer, gingen onze ogen open. Zijn woorden zette hij om in daden ... Waar hij ons 10 jaar lang mee chanteerde, werd werkelijkheid bij het overlijden van onze oudste broer.

We hebben toen onmiddellijk een bewindvoerder laten aanstellen voor ons moeder, de zorginstelling en enkele zeer goede kennissen geïnformeerd dat ze ons moesten verwittigen wanneer de gezondheidstoestand van ons moeder achteruit zou gaan. De aanstelling van de advocaat-bewindvoerder hadden we eerder moeten aanvragen: alle kwaad was toen al geschied.

Ook het bestaan van kasbons kan je laten natrekken. De aankoop vind je ook terug in de banklistings, evenals de verkoop ervan op voorwaarde dat het niet meer dan 10 jaar geleden is voor het overlijden.

Het bestaan ervan is weer door jou te bewijzen.

Wat als de banken niet gekend zijn?
Wat als het om buitenlandse banken gaat? (notaris is dan niet bevoegd?)
Wat als deze kasbons via buitenlandse banken worden verkocht, en verkopers gaan de bedragen cash inkasseren?

De vraag is dan, hoe ga je dat alles kunnen bewijzen?
Geen enkele buitenlandse bank gaat je die informatie aanleveren zonder formele toestemming van de rekeninghouder(s) met vermelding van een identificatie van de belegging.

Ook het bestaan van kasbons kan je laten natrekken. De aankoop vind je ook terug in de banklistings, evenals de verkoop ervan op voorwaarde dat het niet meer dan 10 jaar geleden is voor het overlijden.

Het bestaan ervan is weer door jou te bewijzen.

Wat als de banken niet gekend zijn?
Wat als het om buitenlandse banken gaat? (notaris is dan niet bevoegd?)
Wat als deze kasbons via buitenlandse banken worden verkocht, en verkopers gaan de bedragen cash inkasseren?

De vraag is dan, hoe ga je dat alles kunnen bewijzen?
Geen enkele buitenlandse bank gaat je die informatie aanleveren zonder formele toestemming van de rekeninghouder(s) met vermelding van een identificatie van de belegging.

Indien de banken niet gekend zijn, dan vraag je met de Akte van Bekendheid alle spaar- en zichtrekeningnummers, alsook effectenrekeningen op bij de Centrale Bank. Voor 150 € vertelt de Centrale Bank over welke rekeningen de erflater beschikte. Ook de rekeningnummers van de buitenlandse banken zullen dan vermoedelijk ook worden vrijgegeven. (Hier heb ik geen ervaring in), maar Assepoester kan wel gegevens opvragen bij onze Belgische Centrale Bank door er een schrijven naar te richten en bijgevoegd natuurlijk de Akte van Bekendheid.

Na het overlijden heb je geen toestemming meer nodig van de oorspronkelijke rekeninghouder (erflater). Door het overlijden word je medetitularis of in het beste geval titularis van de rekening.

Buitenlandse banken moeten ook tegemoet komen aan je vraag om alle gegevens vrij te geven. Natuurlijk heb je hier de akte van bekendheid voor nodig.

Lucgescheiden, denk je nog cash geld te kunnen ontvangen wanneer je kasbons wil verzilveren? Dat bestond nog in de jaren "stilletjes". Dit is al heel lang niet meer mogelijk. Alle wederbeleggingen gaan via rekeningen. Ook het cash geld gaat eerst naar een spaar- of zichtrekening.

Het opvragen en natrekken van rekeningen is niet de taak van de notaris, maar van de erfgenamen. De mogelijkheid bestaat ook dit via de Rechtbank te laten uitvoeren, maar dan duurt de procedure wel ongeveer 10 jaar.

Alle bewegingen van effecten zijn opzoekbaar, toch zeker van de laatste 10 jaar.

Ken je de bank, maar ken je de rekeningnummers niet, dan kunnen de rekeningnummers aangevraagd worden bij de hoofzetel van die bank. Dit wist ik pas op het einde van mijn zenuwslopend bankonderzoek. Het opzoekingswerk van de hoofdzetel was toen verrassend. Ze konden me precies vertellen dat er in 1965 (ja, je leest het goed) een rekening werd geopend en afgesloten werd in 1978.

Lucgescheiden, ik heb twee jaar gelden kasbons (aan de hand van het nummer) opgevraagd. Ik had toevallig een kopietje geëist van de kluisinhoud van mijn moeder en kreeg via deze weg veel informatie. De bank verhuisde toevallig op dat moment al de kluizen. Het waren kasbons van Dexia. Dexia kon me precies vertellen door wie ze verzilverd waren, de dag, in wat dat ze wederbelegd werden. Er schoot toen toevallig enkele €'s over, die omdat het ze een luttel bedrag ging, cash werd meegegeven. Een aantal kasbons van Dexia werden verzilverd bij KBC. Dit kon Dexia ons ook vertellen. Het was ook nog juist. Dexia kon me wel niet vertellen wie ze bij KBC had verzilverd en hoe ze werden herbelegd. Dit hebben we achteraf zelf kunnen achterhalen.

Bij het herbeleggen van kasbons, aandelen, warrants, ... worden bij wederbelegging altijd de nummers bekend gemaakt via de rekeninguittreksels of verkoop- en aankoopborderels. Het is alleen kunstig om het hele kluwen te kunnen ontwarren en het speciaal rekeningnummertje te ontdekken, dat niet bij iedereen bekend of gekend is of waar veel mensen nog nauwelijk over gehoord hebben.

denk je nog cash geld te kunnen ontvangen wanneer je kasbons wil verzilveren? Dat bestond nog in de jaren "stilletjes". Dit is al heel lang niet meer mogelijk. Alle wederbeleggingen gaan via rekeningen. Ook het cash geld gaat eerst naar een spaar- of zichtrekening.

stel, ik trek met mijn waarde papieren naar het buitenland, ik open aldaar een bankrekening en laat deze waarde papieren door de betrokken bank verzilveren, gevolg ik ben eigenaar van een buitenlandse bankrekening mét saldo.
Mogelijks met filialen in België van waaruit ik perfect orders kan plaatsen om nieuwe waarde papieren aan te kopen of om betalingen te verrichten.
Centrale bank heeft slechts weet wanneer zij belast wordt tot onderzoek en indien dit 'buitenland' terzake verdragen heeft met België.
Het 'vermoedelijke' vrijgeven van buitenlandse bankrekeningnummers ligt dus niet in hun macht.
Ik denk zelfs dat er voor dergelijk onderzoek een gerechterlijk verzoek moet zijn, zoniet worden bewijzen terzake afgewezen als onterecht verkregen....
Iemand die dit kan bevestigen?

denk je nog cash geld te kunnen ontvangen wanneer je kasbons wil verzilveren? Dat bestond nog in de jaren "stilletjes". Dit is al heel lang niet meer mogelijk. Alle wederbeleggingen gaan via rekeningen. Ook het cash geld gaat eerst naar een spaar- of zichtrekening.

stel, ik trek met mijn waarde papieren naar het buitenland, ik open aldaar een bankrekening en laat deze waarde papieren door de betrokken bank verzilveren, gevolg ik ben eigenaar van een buitenlandse bankrekening met saldo.
Centrale bank heeft slechts weet wanneer zij belast wordt tot onderzoek en indien dit 'buitenland' terzake verdragen heeft met België.
???

Maar als de rekeninghouder overlijdt zal die bank slechts uitbetalen aan wie er recht op heeft. M.a.w. alvorens rekening wordt vrijgegeven zal men daar ook een akte van bekendheid moeten tonen en daar staan al de namen op van de kinderen- erfgenamen of andere erfgenamen als die er zijn......