Beste forumleden,
Naar aanleiding van het ontvangen van de 'onderhandse dading-minnelijke vereffening' van de notaris,had ik volgende vragen :
Eerst een korte uiteenzetting van de feiten : mijn vriendin is onlangs na het overlijden van een goede kennis,medelegataris geworden van
de nalatenschap van de overledene.De overledene was weduwnaar zonder kinderen,en hij liet geen uiterste wilsbeschikking na,uitgezonderd een handgeschreven testament,neergelegd onder de minuten van de notaris,en geregistreerd op het Kantoor Rechtszekerheid.Nu is in deze onderhandse
dading te lezen,naar wens van de overledene :
' de roerende bezittingen zijn te verdelen volgens systeem van een duolegaat met als begunstigde de VZW XXXX ,dewelke vervolgens
een bepaalde som moet doorstorten aan instelling XXXX '
Nu,bij het nazicht van deze onderhandse dading blijkt dat de reeds door de notaris betaalde erfbelasting aan de staat,maar liefst 55 % bedraagt.
Mijn vriendin is inderdaad geen bloedverwant,zelfs geen familie,en in normale omstandigheden zou dit dus kunnen kloppen.Maar de vraag is dan:
Vanwaar dan het duolegaat opgenomen in het testament,is dit immers niet (voorlopig nog) een legale manier om een stuk minder successierechten te betalen?Als ik dus goed begrijp moeten wij ook opdraaien voor de successierechten van die VZW.Een bevriend advocaat meent dat als je de onderhandse dading toegestuurd krijgt (het gefinaliseerd ontwerp,dat ter goedkeuring en akkoord ondertekend moet worden en teruggestuurd),daar alles al netto zou moeten instaan.Dus:alle legaten,successierechten,taxen,notariskosten enz,..zouden reeds moeten afgehouden zijn.Van het duolegaat aan de VZW is nergens iets vermeld in de onderhandse dading.Hij meent ook dat dit testament waarschijnlijk niet goed is opgemaakt,vandaar de hoge erfbelasting.Maar een duolegaat is toch een duolegaat meen ik?De notaris zou toch wel minstens een degelijke uitleg moeten geven als men informatie vraagt hierover?Het is ook zijn werk om de mensen hiermee te helpen,en om zo min mogelijk naar de staat te laten vloeien?Een erfenis optimaliseren heet zo iets.Het spijt mij zeer mocht mijn uiteenzetting niet helder overkomen of mochten er parameters ontbreken,ik ben niet echt een primus in deze materie.
Met hartelijke groet,
Stavio
- Jureca
- Juridisch actief: Ja
- Regio: België
Benieuwd naar jouw juridische opties? Jureca begeleidt jou aan de geschikte oplossing.
Klik hier om jouw situatie te beschrijven en we nemen binnen de 24 uur met jou contact op voor persoonlijke begeleiding
-
Thomas Morus
- Berichten: 5925
- Juridisch actief: Nee
- Locatie: Utopia
" hij liet geen uiterste wilsbeschikking na,uitgezonderd een handgeschreven testament,neergelegd onder de minuten van de notaris,en geregistreerd op het Kantoor Rechtszekerheid."
Een testament IS een wilsbeschikking.
Werd het duolegaat wel of niet uitgevoerd?
Zo te zien niet.
Een testament IS een wilsbeschikking.
Werd het duolegaat wel of niet uitgevoerd?
Zo te zien niet.
WIJSHEID IS EEN VERHEFFENDE VORM VAN INTELLIGENTIE
Een dading (= een schikking waar beide partijen toegevingen doen aan elkaar) kan maar bestaan als er een betwisting is.
Wat is de betwisting?
Geld aan een vzw die een som moet doorstorten aan een instelling?
Dat is iets raar.
Waar staat de vriendin in het testament?
Er bestaan duo-legaten en omgekeerde duo-legaten.
Wiens notaris stuurt dat op? Die van de vriendin?
Erfenissen optimaliseren na het overlijden is nogal moeilijk.
Met andere woorden: uitleg kan u hier ongetwijfeld krijgen, maar geef dan eerst eens de tekst van het testament a.u.b.
Wat is de betwisting?
Geld aan een vzw die een som moet doorstorten aan een instelling?
Dat is iets raar.
Waar staat de vriendin in het testament?
Er bestaan duo-legaten en omgekeerde duo-legaten.
Wiens notaris stuurt dat op? Die van de vriendin?
Erfenissen optimaliseren na het overlijden is nogal moeilijk.
Met andere woorden: uitleg kan u hier ongetwijfeld krijgen, maar geef dan eerst eens de tekst van het testament a.u.b.
@Thomas Morus: dank voor de reactie.Zo staat het nochtans letterlijk in de tekst te lezen hoor : 'De overledene liet geen uiterste wilsbeschikking na,met uitzondering van eigenhandige testament de dato XXXX,overhandigd aan notaris XXXX en neergelegd op dezelfde datum'.Dus ga ik er van uit dat ze 'met uitzondering van' wel doelen op een wilsbeschikking.En van het duolegaat zelf weten wij verder niks,noppes,nul. 'de roerende bezittingen zijn te verdelen volgens systeem van een duolegaat met als begunstigde de VZW XXXX,dewelke vervolgens een vooraf bepaalde som moet doorstorten aan instelling XXXX' We moeten het dan maar raden zo te zien?Dat zou toch allemaal moeten vermeld staan in de 'onderhandse dading-minnelijke vereffening' of verder worden meegedeeld door de notaris(bedienden) vraag ik mij dan af.Er staat nergens beschreven dat het duolegaat wel degelijk werd uitgevoerd,of wat wij nu verder moeten doen om dit wel te bewerkstelligen.Het kan bijna niet anders dat het duolegaat niet werd uitegevoerd,vanwaar anders de maximum erfbelasting van 55%?Vandaar ook mijn vraag.Ik heb veel zin om een kopij van het handgeschreven testament op te vragen om deze eens verder uit te pluizen.En wat vooral opmerkelijk is,bij telefonisch contact met het notariaat,waarbij mijn vriendin om meer uitleg vroeg,zei de bediende 'wie gaat dat controleren uiteindelijk?' Ik moest wel even slikken als ik dat hoorde.
@Gaby P,dank voor de reactie.
-Ik heb geen weet van een eventuele betwisting.Hiervan staat ook niets vermeld mijns inziens.Ook is hiervan niets verteld bij de notaris of in briefwisseling.Er zijn wel minder bevoordeelde legatarissen in deze zaak heb ik gezien,maar dan zou men dit toch moeten meegedeeld hebben dat ze
-eventueel- deze verdeling betwisten?
-Dat is inderdaad raar.Via het duolegaat zou er een bepaalde som naar deze VZW dienen gestort te worden,dewelke op haar beurt een vastgelegd bedrag moeten doorstorten naar een bepaalde instelling:
'de roerende bezittingen zijn te verdelen volgens systeem van een duolegaat met als begunstigde de
VZW XXXX,dewelke vervolgens een vooraf bepaalde som moet doorstorten aan instelling XXXX'
-Mijn vriendin staat wel degelijk bij de legatarissen
-In de minnelijke vereffening-dading staat enkel 'duolegaat' vermeld,niet omgekeerd duolegaat,ik weet niet of dit zou van belang zijn?Heeft dit niet te maken dat in dat laatste geval meer zeggenschap uitgaat van een door de testator aangestelde testamentbeheerder,dan door 'het gekozen goede doel' in het duolegaat?In deze zaak is er door de testator inderdaad wel een testamentbeheerder aangesteld.
-uiteraard is dit schrijven door de notaris van de erflater verstuurd.
-Optimaliseren zou men reeds lang voor het overlijden moeten doen inderdaad
-Het volledige testament is niet in ons bezit,enkel de passages die de notaris heeft aangebracht in de minnelijke vereffening/dading.Ik ben wel zinnens om daar een kopij van op te vragen,aangezien vriendin als legataris hier inzagerecht heeft.U begrijpt dat we voorzichtig moeten zijn met het verstrekken van gevoelige informatie op een openbaar forum.Nogmaals...ik ben verre van een expert op dit gebied,maar mijn buikgevoel zegt dat er iets 'wringt'
Nog een fijne dag/avond
-Ik heb geen weet van een eventuele betwisting.Hiervan staat ook niets vermeld mijns inziens.Ook is hiervan niets verteld bij de notaris of in briefwisseling.Er zijn wel minder bevoordeelde legatarissen in deze zaak heb ik gezien,maar dan zou men dit toch moeten meegedeeld hebben dat ze
-eventueel- deze verdeling betwisten?
-Dat is inderdaad raar.Via het duolegaat zou er een bepaalde som naar deze VZW dienen gestort te worden,dewelke op haar beurt een vastgelegd bedrag moeten doorstorten naar een bepaalde instelling:
'de roerende bezittingen zijn te verdelen volgens systeem van een duolegaat met als begunstigde de
VZW XXXX,dewelke vervolgens een vooraf bepaalde som moet doorstorten aan instelling XXXX'
-Mijn vriendin staat wel degelijk bij de legatarissen
-In de minnelijke vereffening-dading staat enkel 'duolegaat' vermeld,niet omgekeerd duolegaat,ik weet niet of dit zou van belang zijn?Heeft dit niet te maken dat in dat laatste geval meer zeggenschap uitgaat van een door de testator aangestelde testamentbeheerder,dan door 'het gekozen goede doel' in het duolegaat?In deze zaak is er door de testator inderdaad wel een testamentbeheerder aangesteld.
-uiteraard is dit schrijven door de notaris van de erflater verstuurd.
-Optimaliseren zou men reeds lang voor het overlijden moeten doen inderdaad
-Het volledige testament is niet in ons bezit,enkel de passages die de notaris heeft aangebracht in de minnelijke vereffening/dading.Ik ben wel zinnens om daar een kopij van op te vragen,aangezien vriendin als legataris hier inzagerecht heeft.U begrijpt dat we voorzichtig moeten zijn met het verstrekken van gevoelige informatie op een openbaar forum.Nogmaals...ik ben verre van een expert op dit gebied,maar mijn buikgevoel zegt dat er iets 'wringt'
Nog een fijne dag/avond
-
Thomas Morus
- Berichten: 5925
- Juridisch actief: Nee
- Locatie: Utopia
Onmogelijk te beantwoorden.
Geen enkel overzicht van wat er aan de hand is.
Klinkt veel te verward.
Geen enkel overzicht van wat er aan de hand is.
Klinkt veel te verward.
WIJSHEID IS EEN VERHEFFENDE VORM VAN INTELLIGENTIE
Beste Thomas Morus,wat zou U nog willen van gegevens,en wat is 'veel te verward' voor U?
Om het simpel te houden : mijn vriendin is medelegataris van de nalatenschap van een goede kennis.Gezien de verwantschap zou ze dus normaal in de hoogste schaal vallen,namelijk het tarief van 55% erfbelasting.De nalatenschap zou worden verdeeld volgens een duolegaat,wat ook is aangegeven in het document 'onderhandse dading-minnelijke vereffening' van de notaris.Echter hier wringt het schoentje:er is nergens wat terug te vinden dat dit ook effectief is gebeurd.En dat zou kunnen kloppen,want vanwaar anders de 55% erfbelasting die reeds is doorgestort door de notaris?Het duolegaat is -dacht ik- toch dé manier om in een lagere schaal erfbelasting te vallen op legale manier?U begrijpt dat ik voorzichtig moet omspringen met het verstrekken van informatie.Zeg wat U acht nodig te hebben en ik stuur U deze informatie desnoods via een PB op dit forum.Hou er ook rekening mee dat wij niet in bezit zijn van het volledige handgeschreven testament,Echter zijn wij zinnens te vragen aan het notariaat om dit mogen in te zien.Dank en nog een fijne dag.
Om het simpel te houden : mijn vriendin is medelegataris van de nalatenschap van een goede kennis.Gezien de verwantschap zou ze dus normaal in de hoogste schaal vallen,namelijk het tarief van 55% erfbelasting.De nalatenschap zou worden verdeeld volgens een duolegaat,wat ook is aangegeven in het document 'onderhandse dading-minnelijke vereffening' van de notaris.Echter hier wringt het schoentje:er is nergens wat terug te vinden dat dit ook effectief is gebeurd.En dat zou kunnen kloppen,want vanwaar anders de 55% erfbelasting die reeds is doorgestort door de notaris?Het duolegaat is -dacht ik- toch dé manier om in een lagere schaal erfbelasting te vallen op legale manier?U begrijpt dat ik voorzichtig moet omspringen met het verstrekken van informatie.Zeg wat U acht nodig te hebben en ik stuur U deze informatie desnoods via een PB op dit forum.Hou er ook rekening mee dat wij niet in bezit zijn van het volledige handgeschreven testament,Echter zijn wij zinnens te vragen aan het notariaat om dit mogen in te zien.Dank en nog een fijne dag.
Een erflater heeft geen notaris.
Een nalatenschap heeft geen notaris.
Enkel erfopvolgers kunnen beroep doen op een notaris; allemaal hun eigen notaris of allemaal dezelfde. Zelden zal een bijzonder legataris een notaris aanstellen. De notaris van de erfgenamen hoeft dan ook niet te werken voor iemand die zijn klant niet is.
Het is normaal dat een bijzonder legataris niet het volledige testament kent. Hij moet dan ook niets doen behalve de afgifte vragen van zijn bijzonder legaat als dat niet spontaan gebeurt. Hij moet geen aangifte van nalatenschap indienen noch meetekenen. Hij krijgt een individueel aanslagbiljet dat hem meestal zal bezorgd worden door de notaris van de erfgenamen. Maar als er voorzien is dat er iemand anders zijn erfbelasting moet betalen, kan hij zich daar op beroepen.
Een duo-legaat verandert niets aan het toegepaste tarief. Men legt enkel op dat een rechtspersoon-legataris de erfbelasting moet betalen van de natuurlijke persoon-legataris.
Die zinsconstructie "De overledene liet geen uiterste wilsbeschikking na,met uitzondering van eigenhandige testament" komt wel degelijk dikwijls voor. Dat is overgenomen uit het Franse notaristaal en meestal dus slecht vertaald. De bron is het wetboek successierechten, waarin stond dat men uitdrukkelijk moest verklaren dat men geen testamenten kende. Dus als men in een aangifte schreef "dit is het testament van (datum)" of "er is een testament van (datum)" werd men terug naar AF gestuurd. Dat was niet voldoende. Men moest schrijven: "dit is het testament.... en er zijn er geen andere gekend". En in het Frans doet men dat omgekeerd: "Er zijn geen testamenten gekend met uitzondering van dat van ...". Dus OK.
Ik begrijp Thomas perfect dat hij uw vraag verward vindt. Dat is ook zo; er rammelt vanalles. Maar dat komt door de speciale positie van een bijzonder legataris. Wist u dat een bijzonder legataris zelfs niet kan of mag schatten wat zijn bijzonder legaat waard is? Stel dat X een auto krijgt van 10 jaar oud, dan kunnen de erfgenamen hem geweldig pesten door die te schatten op 90% van de nieuwprijs. En betalen zal hij. Hij kan zelfs geen bezwaar indienen.
Nu er dus sprake is van een dading, moet ik besluiten dat er een vlieg op dat testament ziet. En dat men dus iets wil regelen buiten de rechtbank.
Twee mogelijkheden:
- ofwel krijgt de legataris niets als hij naar de rechtbank zou stappen (kaduuk of twijfelachtig testament)
- ofwel krijgt hij toch een deel van de koek. Onderling af te spreken.
Dus ja, aandringen op informatie maar niet te hard bijten. Men weet ook dat de legataris voor 10.000 niet naar de rechter zal stappen bij twijfel.
Een nalatenschap heeft geen notaris.
Enkel erfopvolgers kunnen beroep doen op een notaris; allemaal hun eigen notaris of allemaal dezelfde. Zelden zal een bijzonder legataris een notaris aanstellen. De notaris van de erfgenamen hoeft dan ook niet te werken voor iemand die zijn klant niet is.
Het is normaal dat een bijzonder legataris niet het volledige testament kent. Hij moet dan ook niets doen behalve de afgifte vragen van zijn bijzonder legaat als dat niet spontaan gebeurt. Hij moet geen aangifte van nalatenschap indienen noch meetekenen. Hij krijgt een individueel aanslagbiljet dat hem meestal zal bezorgd worden door de notaris van de erfgenamen. Maar als er voorzien is dat er iemand anders zijn erfbelasting moet betalen, kan hij zich daar op beroepen.
Een duo-legaat verandert niets aan het toegepaste tarief. Men legt enkel op dat een rechtspersoon-legataris de erfbelasting moet betalen van de natuurlijke persoon-legataris.
Die zinsconstructie "De overledene liet geen uiterste wilsbeschikking na,met uitzondering van eigenhandige testament" komt wel degelijk dikwijls voor. Dat is overgenomen uit het Franse notaristaal en meestal dus slecht vertaald. De bron is het wetboek successierechten, waarin stond dat men uitdrukkelijk moest verklaren dat men geen testamenten kende. Dus als men in een aangifte schreef "dit is het testament van (datum)" of "er is een testament van (datum)" werd men terug naar AF gestuurd. Dat was niet voldoende. Men moest schrijven: "dit is het testament.... en er zijn er geen andere gekend". En in het Frans doet men dat omgekeerd: "Er zijn geen testamenten gekend met uitzondering van dat van ...". Dus OK.
Ik begrijp Thomas perfect dat hij uw vraag verward vindt. Dat is ook zo; er rammelt vanalles. Maar dat komt door de speciale positie van een bijzonder legataris. Wist u dat een bijzonder legataris zelfs niet kan of mag schatten wat zijn bijzonder legaat waard is? Stel dat X een auto krijgt van 10 jaar oud, dan kunnen de erfgenamen hem geweldig pesten door die te schatten op 90% van de nieuwprijs. En betalen zal hij. Hij kan zelfs geen bezwaar indienen.
Nu er dus sprake is van een dading, moet ik besluiten dat er een vlieg op dat testament ziet. En dat men dus iets wil regelen buiten de rechtbank.
Twee mogelijkheden:
- ofwel krijgt de legataris niets als hij naar de rechtbank zou stappen (kaduuk of twijfelachtig testament)
- ofwel krijgt hij toch een deel van de koek. Onderling af te spreken.
Dus ja, aandringen op informatie maar niet te hard bijten. Men weet ook dat de legataris voor 10.000 niet naar de rechter zal stappen bij twijfel.
-
Thomas Morus
- Berichten: 5925
- Juridisch actief: Nee
- Locatie: Utopia
Ofwel,is het testament kaduuk, ofwel is het duolegaat onuitvoerbaar of betwist.
Er is duidelijk "ambras" aangezien TS schrijft: "U begrijpt dat ik voorzichtig moet omspringen met het verstrekken van informatie."
Ook niet heel duidelijk of die dading ondertekend is door de partijen of slechts een voorstel is. Maar bovenal: wat is de reden voor die dading?
Er is duidelijk "ambras" aangezien TS schrijft: "U begrijpt dat ik voorzichtig moet omspringen met het verstrekken van informatie."
Ook niet heel duidelijk of die dading ondertekend is door de partijen of slechts een voorstel is. Maar bovenal: wat is de reden voor die dading?
WIJSHEID IS EEN VERHEFFENDE VORM VAN INTELLIGENTIE
@ Thomas Morus en Gaby P :allereerst dank voor jullie bijdrage!
Gaby P : dat is ook mijn persoonlijke mening :er rammelt van alles aan die onderhandse dading volgens mij.Zoals jullie beiden aanhalen,misschien een 'twijfelachtig of kaduuk testament' ? Maar..Thomas Morus :over die 'ambras' : ik wil enkel bedoelen met 'het voorzichtig zijn van het verstrekken van informatie',dat héél de wereld kan meelezen,ziet U?Een beetje voorzichtigheid is geboden de dag van vandaag.Ik probeer de meest relevante informatie door te geven die letterlijk uit de dading voortkomen.De dading op zich is een 'een gefinaliseerd ontwerp van de onderhandse dading inzake de minnelijke vereffening-verdeling van wijlen XXXX' Zo staat het letterlijk in de bijgevoegde nota beschreven.Maar nu ik dankzij jullie weet dat er mogelijks iemand van de legatarissen niet akkoord gaat met de gang van zaken,moeten wij ons nog afvragen wie,en waarom het notariaat ons daarvan niet op de hoogte stelt?Ook de verdere instructies voor het luik betreffende het duolegaat,wat,waar,hoe?Wij weten van niets!Dus Thomas : inderdaad : Wat is de exacte reden voor de dading?Ze is naar elke legataris verstuurd,en er zijn er al bij die getekend hebben ter goedkeuring,en de boel al per kerende naar de Heer notaris hebben gezonden!Of dit een verstandige zet is?Waar ik zelf ook nog aan dacht..zou het kunnen dat de VZW in kwestie gewoonweg gezegd heeft 'foert,wij scheuren er onze broek aan,het is simpelweg niet rendabel genoeg voor ons' ? Zou deze weigering ook kunnen worden beschouwd als een 'betwisting',en daaruit voortvloeiende de onderhandse dading?Ik zeg maar wat..Maar dan NOG,moeten wij daarover toch worden ingelicht door het notariaat?Ook nog wrang is de uitspraak van de medewerker van het notariaat..Ik ben geen expert,geen rechtsgeleerde of wat dan ook..maar dit draait vierkant als je het mij vraagt..
Gaby P : dat is ook mijn persoonlijke mening :er rammelt van alles aan die onderhandse dading volgens mij.Zoals jullie beiden aanhalen,misschien een 'twijfelachtig of kaduuk testament' ? Maar..Thomas Morus :over die 'ambras' : ik wil enkel bedoelen met 'het voorzichtig zijn van het verstrekken van informatie',dat héél de wereld kan meelezen,ziet U?Een beetje voorzichtigheid is geboden de dag van vandaag.Ik probeer de meest relevante informatie door te geven die letterlijk uit de dading voortkomen.De dading op zich is een 'een gefinaliseerd ontwerp van de onderhandse dading inzake de minnelijke vereffening-verdeling van wijlen XXXX' Zo staat het letterlijk in de bijgevoegde nota beschreven.Maar nu ik dankzij jullie weet dat er mogelijks iemand van de legatarissen niet akkoord gaat met de gang van zaken,moeten wij ons nog afvragen wie,en waarom het notariaat ons daarvan niet op de hoogte stelt?Ook de verdere instructies voor het luik betreffende het duolegaat,wat,waar,hoe?Wij weten van niets!Dus Thomas : inderdaad : Wat is de exacte reden voor de dading?Ze is naar elke legataris verstuurd,en er zijn er al bij die getekend hebben ter goedkeuring,en de boel al per kerende naar de Heer notaris hebben gezonden!Of dit een verstandige zet is?Waar ik zelf ook nog aan dacht..zou het kunnen dat de VZW in kwestie gewoonweg gezegd heeft 'foert,wij scheuren er onze broek aan,het is simpelweg niet rendabel genoeg voor ons' ? Zou deze weigering ook kunnen worden beschouwd als een 'betwisting',en daaruit voortvloeiende de onderhandse dading?Ik zeg maar wat..Maar dan NOG,moeten wij daarover toch worden ingelicht door het notariaat?Ook nog wrang is de uitspraak van de medewerker van het notariaat..Ik ben geen expert,geen rechtsgeleerde of wat dan ook..maar dit draait vierkant als je het mij vraagt..