Dit forum is geen vervanging voor professioneel juridisch advies. Raadpleeg steeds een erkend raadsman of vakspecialist. De redactie van dit forum is niet aansprakelijk voor eventuele schade die zou voortvloeien uit berichten geplaatst op dit forum. Lees onze forum-regels. Is dit uw eerste bezoek ? Lees dan even onze handleiding.
Thomas Morus
Berichten: 1121
Juridisch actief: Nee
Locatie: Utopia

Re: betaling van verzorging echtgenoot met zijn spaargeld wordt teruggevorderd door erfgenaam

#16 , 1 week 19 uur geleden (13 sep 2018 19:30)

" en vader dient voor zijn eigen verzorging NIETS te betalen"
Dat is onzin. In een stelsel van scheiding van goederen betaalt iedereen voor zichzelf.
En daarna speelt de solidariteit tussen de gehuwden. Zoals ik al heb uitgelegd.

En zoals ik al uitlegde is de schuldbekentenis van moeder de achilleshiel voor jullie in dit verhaal.
Had ze dat niet gedaan dan had jullie broer niets kunnen bewijzen.
Mooie woorden zijn niet altijd waar en ware woorden zijn niet altijd mooi.

Philippe68
Topic Starter
Berichten: 45
Juridisch actief: Nee

#17 , 1 week 19 uur geleden (13 sep 2018 19:54)

Tot slot misschien toch nog even een correctie, want ik denk dat ik een verkeerd woordgebruik heb gehanteerd:
De schuldbekentenis van moeder (de 'kunstgreep' zoals zij ze noemde) werd uiteraard NOOIT ingebracht ter vordering van een nog openstaande schuld!
Ze werd enkel voorgelegd als bewijs/ter verantwoording waarom de spaargelden van vader/moeder terecht op rekening van zus kwamen indien de mondelinge overeenkomst tss vader en zus niet zou weerhouden worden en broer de gelden zou terugvorderen, wat hij nu ook doet op grond van een 'bewaargeving van gelden van onze ouders op een rekening van zus'.
Broer kan bewijzen dat de spaargelden van ouders op rekening van zus kwamen. Dat is altijd in alle openheid gecommuniceerd, gezien er niets fout of oneerlijk gebeurde. Broer kent de rekeningen en het is voor hem heel eenvoudig de herkomst en bestemming van de spaargelden aan te tonen. De schuldbekentenis heeft dus wel degelijk zijn reden van bestaan en tevens zijn nut bewezen!
Notaris onderzocht dus NIET het al/niet bestaan van de mondelinge OEK, maar hanteerde direct de schuldbekentenis als bewijs van de overdracht van de spaargelden als betaling van de schuld.
De verzorging is sowieso (slechts 1x) betaald, daar bestaat geen discussie over, maar heb ik misschien onduidelijk verwoord.

Dat vader voor zijn eigen verzorging NIETS dient te betalen lijkt ons idd ook volkomen onzin, Thomas Morus, maar dat is nu de situatie zoals de notaris ze heeft uitgewerkt in zijn advies aan de rechtbank!!:
Vandaar dat ik ook al de hele tijd zeg dat wij vinden dat moeder NIET voor de GEHELE verzorging van vader moet opdraaien, gezien hij zelf over spaargeld beschikte. Onze redenering is: eerst de spaargelden van vader opgebruiken voor zijn verzorging, zelfs als daar geen schriftelijk bewijs van bestaat dat vader zich met zus mondeling heeft verbonden tot deze verzorgingsovereenkomst. Vervolgens, als zijn spaargeld OP is, past moeder met haar spaargeld verder bij, zonder enig probleem, en ook terecht volgens het primair huwelijksstelsel.
Maar NIET zoals de notaris het stelt: moeder moet àlles betalen en de spaargelden van vader vallen VOLLEDIG (dus ongebruikt) in zijn nalatenschap en worden verdeeld onder zijn erfgenamen.. Vandaar dat wij zeggen, gezien de notaris de schuldbekentenis gebruikt en moeder de gehéle verzorging laat betalen, dat aan moeder het bedrag van de spaargelden van vader moet terugbetaald worden, gezien hij geld had op zijn verzorging (gedeeltelijk) zelf te betalen én gezien ze gehuwd waren met scheiding van goederen. Maar dat is blijkbaar niet correct geredeneerd van ons, gezien dan wordt tegen geargumenteerd dat moeder (dus nu haar nalatenschap) geen recht heeft op ook maar enige terugbetaling gezien 1. echtgenoten verplicht zijn voor elkaar te zorgen ieder naar zijn draagvermogen 2. dat dat draagvermogen wordt bekeken over de ganse huwelijksperiode, ook igv scheiding van goederen (dus dat vader zijn spaarcenten NU niet worden gebruikt heeft blijkbaar geen belang, 3. deze 'terugvordering' zou alleen door de echtgenoten zelf kunnen gebeuren, dus door moeder, maar dat gaat niet gezien zij ook is overleden...

Ik ben het dus volledig met u eens Thomas Moris dat het onzin is dat vader in casu NIETS moet betalen voor zijn eigen verzorging (tenzij ik u verkeerd begrijp), maar zo heeft de notaris het wél uitgewerkt in zijn staat V&V!
(En gezien onze adv stelt dat er weinig te beginnen is tegen het advies van de notaris gezien de rechtbank meestal het advies van de notaris volgt gezien hij de 'specialist ter zake' is (????) ben ik op zoek naar elementen om zelf een verweer op te bouwen... Vandaar mijn hulpvraag op dit forum).

Thomas Morus
Berichten: 1121
Juridisch actief: Nee
Locatie: Utopia

#18 , 1 week 15 uur geleden (14 sep 2018 00:10)

Misschien is er iemand op het fourm die al deze uitleg nog kan volgen.
Ik geef het op.
Iedere keer komt er iets nieuw bij.....

Het enige is: uw broer heeft bewijzen van geldtransacties waaruit blijkt dat jullie zus werd bevoordeligd. Het is aan haar om aan te tonen dat het geen schenking was maar een vergoeding.

En rechters volgen niet zomaar de mening van notarissen. Ze beoordelen en oordelen wel echt zelf!
Waarschijnlijk ziet jullie advocaat in dat het hopeloos is om aan te tonen dat er geen schenking is gebeurd.
Mooie woorden zijn niet altijd waar en ware woorden zijn niet altijd mooi.

Reclame

Philippe68
Topic Starter
Berichten: 45
Juridisch actief: Nee

#19 , 1 week 13 uur geleden (14 sep 2018 01:25)

Thx voor alle moeite, Thomas Morus! ik geef het ook op...
U blijft hameren op die schenking, die er niet is en dat begrijpt gelukkig ook de notaris en ook onze advocaat, maar u blijkbaar niet.. zus is niet bevoordeeld... Het gaat er alleen om: moet vader zelf een deel van zijn verzorging betalen ten belope van zijn spaargeld of niet... Volgens de notaris niet, volgens ons wel, en wat ik las in uw voorlaatste reactie, u ook...en onze advocaat weet het niet..
In uw voorlaatste reactie had u het m.i. eindelijk begrepen, op de schuldbekentenis na... U staat al verder dan onze advocaat...
Maar toch bedankt voor al uw moeite! Het bewijs dat het geen schenking betreft kunnen we wel aan want er zijn bewijzen genoeg voorhanden dat het GEEN (vermomde) schenking betreft. Bovendien is een (vermomde) schenking in casu (nog) niet aan de orde... Slaapwel !

Thomas Morus
Berichten: 1121
Juridisch actief: Nee
Locatie: Utopia

#20 , 1 week 3 uur geleden (14 sep 2018 11:56)

Waarom in een stelsel van scheiding van goederen de echtgenoten niet hun eigen persoonlijke uitgaven mogen betalen uit eigen middelen, daar vind ik geen enkele rechtsregel voor. Het is net een van de redenen om voor dat stelsel te opteren!
Mooie woorden zijn niet altijd waar en ware woorden zijn niet altijd mooi.

Philippe68
Topic Starter
Berichten: 45
Juridisch actief: Nee

#21 , 1 week 2 uur geleden (14 sep 2018 13:13)

Thx Thomas Morus! Dat is ook onze visie! Wij zitten m.i. op dezelfde golflengte!
Motivering van de notaris:" er wordt geen bewijs voorgelegd dat vader 'zich had verbonden' tot betaling van zijn verzorging "(lees: vergoeding aan dochter als tegenprestatie van wel degelijk geleverde verzorging). Zijn conclusie is: niemand kan dat in zijn plaats beslissen: dus vader moet NIETS betalen voor zijn eigen verzorging, alhoewel bewezen is dat hij nog eigen spaargelden had om zijn verzorging (althans voor een deel) met eigen middelen te (kunnen) betalen en dit bovendien in een scheiding van goederen!
Wij vinden dit te gek voor woorden! Vandaar dat ik, bij gebrek aan bewijs van de MONDELINGE overeenkomst ivm de verzorging vader/zus, die wel degelijk bestond, wil proberen via de onderliggende natuurlijke verbintenis aan de mondelinge OEK de zaak te 'redden' gezien eens een natuurlijke VB werd voldaan de betaling niet terugvorderbaar is. Dus in dat geval: einde discussie... Maar ik weet niet of dit een correcte 'juridische' oplossing is...
I.g.v. gebruik van de schuldbekentenis, zoals de notaris concreet doet: moeder betaalde dan de géhele verzorging van vader en notaris stelt dat er niets kan teruggevorderd worden, gezien hij de gehéle betaling door moeder ziet binnen de toepassing van de zorgverplichting tussen de echtg.n binnen het primair huwelijksstelsel en er eventueel slechts door een echtgenoot zelf iets kan teruggevorderd worden, niet door ons.
Wij stellen dat alleen het bedrag ten belope van de spaargelden van vader dienen terugbetaald te worden uit de nalatenschap van vader aan de nalatenschap van moeder (gezien niet alle kinderen gelijk gerechtigd zijn in beide nalatenschappen). Uiteraard zijn wij akkoord met de bijpassing van de verzorging door moeder voor het tekort, en dit volgens toepassing van de regels van het primair huwelijksstelsel.

Een voor o.i. eigenlijk 'eenvoudige' situatie' wordt door de notaris vreselijk ingewikkeld gemaakt. Zijn staat is nu, o.i. foutief en geeft geen correcte V&V van de nalatenschappen. Bovendien is zijn o.i. foutieve staat in het voordeel van broer en daar hebben wij het moeilijk mee na alles wat er al is gebeurd...
Toch hartelijk dank om met mij deze (lange) weg te hebben gegaan! Het heeft mij er wel attent op gemaakt waar ik de zaken nauwkeuriger/correcter moet formuleren tav de rechter...

Terug naar “Erfrecht & Schenkingen”