omzetten vruchtgebruik/naakte eigendom

[arnevt]

uitgangssituatie

-vrouw overlijdt (paar jaar terug), zijn getrouwd zonder huwelijkscontract, 2 kinderen uit huwelijk
-klassieke situatie: in erfenis zit eigendom (huis), een auto en spaargeld
-toen goede verstandhouding kinderen/ouders
-kinderen hebben geen afstand gedaan van erfenis
-langstlevende heeft successierechten naakte eigendom kinderen betaald

duiding: ikzelf ben 1 van de 2 kinderen

feiten: aangezien de verstandshouding toen goed was (en ook gezien de emotinele toestand van de feiten) hebben wij de toen gemakkelijkste weg gekozen. Wat ik me nog herinner is dat we 1) zeker geen afstand van erfenis ondertekend hebben en 2) wat betreft het huis hebben wij nu de naakte eigendom van 50% van het huis (en mijn vader heeft toen ook de successierechten betaald). 3) Ik herinner me ook nog dat we bij de bank "iets" moesten gaan ondertekenen om de rekeningen vrij te geven (dat "iets" was ook iets vrij standaard, maar details daarvan ontgaan me nu ook). Ondertussen zijn er nieuwe verwikkelingen en is de verstandhouding met mijn vader naar NUL herleid, en geeft hij ook geen aandacht meer aan zijn kleinkinderen.

vragen:

1) dat "iets" dat we bij de bank ondertekend hebben, was dat niet gewoon een toelating om mijn vader het volle vruchtgebruik van het spaargeld te geven? (maw: hebben wij daar nu afstand van gedaan of kunnen wij de omzetting naar van naakte naar volle eigendom nog eisen? (met respect van waardebepaling vruchtgebruik natuurlijk) Reden is dus dat er heel veel transfers naar derden gaan, maar als de vader slechts het vruchtgebruik heeft van een deel van dat geld, dat dit dan imo zomaar niet kan?
2) hetzelfde voor de auto, die is ondertussen (een 3tal jaar later, nu 2j geleden) verkocht, hadden wij ook geen recht op een deel daarvan? en kunnen wij dit (2j na de feiten) alsnog opeisen?
3) kunnen wij uberhaubt nog de aangifte van nalatenschap opvragen en zo zien wat wij nu in naakte eigendom hebben en wat we kunnen opeisen?

alvast bedankt voor de duiding

mvg
Arne

[wanton]

Beste ,
hetgeen je op de bank getekend heeft was waarschijnlijk een document , op basis van het attest van erfopvolging , om de tegoeden te deblokkeren. Normaal vraagt de bank dan hoe ze die gelden moeten verdelen. Ik vrees dat toen geantwoord werd : zet alles op naam van vader! Hierdoor doen jullie de facto afstand van uw blote eigendom van die roerende goederen. Het is dan ook niet meer dan normaal dat hij alle successierechten betaalt , ook op de woning. Hiervan staat wel bij Registratie genoteerd dat jullie deels blote eigenaar bent; voor roerende goederen moet je dat zelf organiseren.
De blote eigendom van een auto is eigenlijk niets waard. Behalve als die auto verkocht , en dan hebben jullie recht op de uitbetaling van jullie blote eigendom.
Je kan een kopie bekomen als rechtmatige erfgenaam. Op basis daarvan kan je uitbetaling krijgen van julle blote eigendom. De opbrengst hangt af van de leeftijd van vader , want die moet vergoed worden voor zijn vruchtgebruik. Dit kan wel niet voor het huis.

[j.demoor]

“Art.745bis.§ 1.Wanneer de overledene afstammelingen...achterlaat, verkrijgt de langstlevende echtgenoot het vruchtgebruik van de gehele nalatenschap...(Burgerlijk Wetboek=B.W.).

Dat ‘iets’ bij de bank betreft vrijwel zeker het vrijgeven van de wegens overlijden geblokkeerde banktegoeden. U kan het aan de bank(en) vragen.

De successierechten op de blote eigendom die uw vader betaald heeft zijn een verdoken schenking.

“Art.745ter.Niettegenstaande enig andersluidend beding kan ieder die de blote eigendom verkrijgt, eisen dat voor alle met vruchtgebruik belaste goederen een boedelbeschrijving van de roerende en een staat van de onroerende worden opgemaakt, dat de geldsommen worden belegd en dat de effecten aan toonder, naar keuze van de langstlevende echtgenoot, worden omgezet in inschrijvingen op naam of gedeponeerd op een gemeenschappelijke bankrekening.”(B.W.).
Dit geldt ook voor de koopsom van auto.

De successieaangifte moest u mede ondertekenen. Vraag kopie of minstens inzage ervan aan het Registratiekantoor van de erflater.

[eylis]

wanton, ik heb nog van dat "gebruik" bij erfenissen gehoord waar de overlevende (vader) meent door de successierechten te betalen (op de roerende goederen) van de kinderen (erfgenamen naakte eigneaars). De erfenamen doen daardoor afstand wettelijk géén afstand van hun naakte eigendom (van de roerende goederen), ze blijven en zijn wettelijk naakte eigenaar. Zoals demoor zegt is het een verdoken schenking van de vader.

Zelfs al zou één van de ouders (bij leven) meet de kinderen afspreken (of een document laten tekenen) waar ze afstand doen van hun naakte eigendom op de roerende goederen. dan is dit géén rechtsgeldig document, nog een geldig afspraak.
Er bestaat overigens een zeer eenvoudige manier (bij akte bij de notaris) waar partners de roerende goederen volledig kunnen overlaten aan de andere partner bij overlijden en dat is een "verblijvingsbeding". en dan kan de overlevende ouder zelf beslissen wat er mee te doen.

die onderlinge afspraken bij leven binnen families zorgt voor veel onrust en gedoe mbt de erfenis bij een overlijden. Mijn raad is: ieder ergenaam mag vragen dat de erfenis geregeld wordt volgens de wettelijke regels; Als kinderen met de overlevende ouder iets anders willen afspreken, doen ze dat individueel wat hun deel betreft op eigen initiatief, zonder groepsdruk en zonder druk van de overlevende.

dus arne; zoals demoor zegt: eis je copie van de successie-aangifte. Daar kan je op nakijken hoeveel successierechten je moest betalen; Stort je successierechten terug aan je vader (dat moet je wel doen om eerlijk te handelen)
en meld aan de familie dat je wenst dat de wettelijke gang van zaken wordt gevolgd: dwz: jouw erfdeel van de roerende goedern (gelden) op een rekenin te zetten waar je vader het vruchtgebruik van heeft. Wat de andere kinderen doen of laten is hun besluit.

[arnevt]

Hoi,

bedankt voor de duiding. We willen het spel zobiezo fair houden (dus terugbetaling van successierechten stond zobiezo op de agenda).

Die auto is ondertussen verkocht, dus daar meen ik recht te hebben op 25% (er zijn in totaal 2 broers) min de waarde van het vruchtgebruik (adhv sterftetabellen of hoe noemt dat?) - betaalde successierechten (op de auto)

de andere roerende goederen (dan het spaargeld met name) daarvan dacht ik aan het volgende (maar bovenvernoemde oplossing van geblokeerder rekening met vruchtgebruik, is me ook goed, ik wil gewoon niet dat er transfers naar derden gaan):
informeren wat ik geerfd heb (via indiening van nalatenschap), daarvan de waarde van het vruchtgebruik aftrekken, alsook de door mijn vader betaalde successierechten (fair is fair). Ik denk dat dit noemt de omzetting van het vruchtgebruik ofzo?

het huis, ja daarvan ben ik ook een deel naakte eigenaar, maar dat is nu niet aan de orde, daarvan zou ik gewoon een plaatsbeschrijving willen laten opmaken, en voor de rest hem het genot van zijn vruchtgebruik te gunnen. Als hij het dan wil verkopen zullen we dat regelen als het zover is

[wanton]

Verdoken schenking door betalen van successierechten? Kom nou! De kinderen moeten hier mi. akkoord gegaan zijn om de aanwezige gelden aan vader als langslevende echtgenoot te laten. Het is een gewoonte dat alle successierechten betaald worden met de gelden uit die nalatenschap. Pas dan worden eventueel de gelden verdeeld en op naam van de kinderen gezet. Zolang dit niet gedaan werd , wordt vader beschouwd de volle eigenaar te zijn. Dikwijls genoeg meegemaakt dat de overlevende ouder ook overlijdt en alle tegoeden - ook de zogezegde blote eigendom van de kinderen - terug onderworpen zijn aan successierechten. Verwacht ook niet te veel van de betaling van de blote eigendom van 25 % van de auto. Dat kan gemakkelijk slechts 1/8 zijn , afhankelijk van de leeftijd van vader.
Ik ben akkoord met eylis dat de wettelijke regeling van de erfenis qua roerende goederen meer zou moeten gevraagd worden. De Registratie veronderstelt steeds dat dat gebeurt. Nogmaals : als alles op naam van de LLE gezet wortd , doen de kinderen de facto afstand van hun blote eigendom.
Ik ben blij dat de anderen eigenlijk mijn stelling bevestigen.

[roharro]

Ik deel ook die mening.
Enkel indien de LLE de erfenisrechten op naakte eigendom (geërfd door de kinderen bv.) betaalt met zijn PERSOONLIJKE middelen (die dus buiten de erfenis vallen) kan er sprake zijn van een schenking.