De forse weerstand tegen de plannen van Pascal Smet om het onderwijs te hervormen toont nog maar eens aan dat "logische" veranderingen niet altijd evident zijn.
In Singapore, waar ik sinds jaar en dag verblijf volgt iedereen t.em. 16 jaar een "uniform" lesprogramma, wat O-levels heet (Britse systeem). Daarna heb je dan de keuze tussen A-Levels (2 jaar), ASO zeg maar en Polytechnic (3 jaar), m.a.w. TSO maar dan tot de leeftijd van 19 jaar. Kortom zowat en kopie van het voorstel van Pascal Smet.
Alhoewel het Singaporese systeem ook zijn zwakke kantjes heeft, heeft dit aspect van deze structuur toch een merkbare invloed in het latere beroepsleven. Naast het feit dat een Polytechnic diploma een hoger aanzien heeft dan een vergelijkbaar TSO diploma is er vergeleken met België ook een duidelijk verschil in de arbeidsverhoudingen tussen diegenen die het A-Level pad dan wel een Polytechnic pad gevolgd hebben. Dat kan ook niet anders omdat beide groepen met elkaar zijn opgegroeid tijdens een heel belangrijke vormende fase in hun leven, terwijl er in België een "strikte" segregatie is tussen beide. Onbekend is onbemind zeg maar en in dat opzicht heeft het Belgische systeem iets 19-de eeuws.
Een verandering in die richting kan alleen maar positieve uitwerkingen hebben om mensen voor knelpuntberoepen te doen kiezen en je zou dan ook verwachten dat de meerderheid van de Vlamingen de plannen van Pascal Smet als een verademing zouden zien. Niets is echter minder waar als je ziet dat een deel van de bevolking het hiermee erg moeilijk heeft. Verlies aan kwaliteit is geen argument aangezien het Singaporese systeem het Belgische in de PISA studies ver achter zich laat.
Opinies?
In Singapore is de maatschappij veel minder permissief dan bij ons.
Daardoor zijn de eisen er in ALLE takken van het onderwijs zeer hoog, wat in B niet het geval blijkt te zijn zoals men kan vaststellen op grond van de slaagcijfers bij verdere, hogere studies. Onderlinge vergelijking toont duidelijk aan dat zowel tussen de verschillende richtingen in het ASO als tussen de verschillende onderwijsvormen zeer grote verschillen bestaan.
Daardoor zijn de eisen er in ALLE takken van het onderwijs zeer hoog, wat in B niet het geval blijkt te zijn zoals men kan vaststellen op grond van de slaagcijfers bij verdere, hogere studies. Onderlinge vergelijking toont duidelijk aan dat zowel tussen de verschillende richtingen in het ASO als tussen de verschillende onderwijsvormen zeer grote verschillen bestaan.
Iedere wijze uil is ooit een uilskuiken geweest.
De tijd dat de leraar met een lange lat achter je rug stond is ook hier ook lang voorbij.In Singapore is de maatschappij veel minder permissief dan bij ons.
Precies, en meteen een samenvatting van de huidige stand van zaken. Je kan je echter terecht afvragen waarom deze breuklijn tussen het ASO en TSO moet liggen en als het even kan ook nog een tweede tussen het TSO en BSO. De "Belgische logica" gaat een beetje als volgt. Er zijn nu eenmaal slimme en minder slimme mensen op deze wereld en deze laatste zijn nu eenmaal voorbestemd voor het TSO/BSO. M.i. een redenering met catastrofale gevolgen op lange termijn omdat deze totaal geen rekening houdt met de plaats die technologie inneemt in onze huidige samenleving. Iets waarvan de gevolgen trouwens nu al zichtbaar beginnen te worden.Onderlinge vergelijking toont duidelijk aan dat zowel tussen de verschillende richtingen in het ASO als tussen de verschillende onderwijsvormen zeer grote verschillen bestaan.
Welke rationele redenen zouden er wel zijn om vakken als chemie of elektronica op een lager niveau te doceren dan geschiedenis, latijn of economie? Waarom kunnen ASO en TSO studenten geen noemenswaardig gemeenschappelijk vakkenpakket hebben? In Singapore en Finland heeft men blijkbaar begrepen dat sterkere leerlingen de zwakkere mee moeten trekken en dat het niveau waarop een vak wordt onderwezen geen verband houdt met de gepercipieerde maatschappelijke status van dat vak.
Dat is allemaal mooi en wel, maar in de veronderstelling dat jouw indruk correct is, levert die 6-jarige opleiding in het BSO hem in ieder geval niet meer waardering op dan zijn Singaporese collega die zijn vak in een bedrijf onder de knie gekregen heeft. Iets wat toch wel aan de basis ligt van de huidige problematiek van de knelpuntberoepen.enne, de meeste leerlingen die bij ons in het BSO een mooi beroep kunnen leren, komen in singapore niet eens meer op de schoolbanken terecht na de lagere school....
hola citybird, je generaliseert.... in mijn BSO-school (en dat is ook voor het merendeel van andere bso-scholen van andere vakken zo) leveren we elk jaar top-professionals af die ALLEMAAL meteen goedbetaald en zeer gewaardeerd werk vinden. Ze kunnen hun jobs kiezen...Het is niet omdat er in de media en bij de publieke opinie een algemene onderwaardering bestaat voor deze opleidingen, dat de afgestudeerden daar later in hun werkkring ook mee geconfronteerd worden.
integendeel. Onze leerlingen vertrekken hier op school met een contract op zak... vaak al onderhandeld in januari!
Gelijkschakeling van alle graden? Het wordt een ramp voor diegenenen die een iets moeilijker start in hun leven hebben gehad. Wat ook de reden mag zijn. Maar we zien wel leerlingen langzaamaan in het BSO (en zeker met de B brugklas) de achterstand wegwerken tot in het 6e of 7e waar ze gelijk mee oversteken met de andere secundaire richtingen. Steek zo'n kinderen vanaf het 1e en 2e jaar in een gelijkvorming onderwijs en ze vallen uit de boot. Trouwens wat doe je dan met de B-instroom? Ook moeilijker maken? Dat zijn kinderen die hun lagere school niet hebben afgemaakt héé...
Nee, dat gelijkschakelen van de 1e graad: daar is niet heel diep over nagedacht vanuit de realiteit.
Enne ter info: beroepsleerlingen krijgen vanaf de 2e graad maandelijks werkplekleren in bedrijven en vanaf de 3e graad bedrijfsstages van gemiddeld 6 tot 10 weken... en das méédraaien hoor.
integendeel. Onze leerlingen vertrekken hier op school met een contract op zak... vaak al onderhandeld in januari!
Gelijkschakeling van alle graden? Het wordt een ramp voor diegenenen die een iets moeilijker start in hun leven hebben gehad. Wat ook de reden mag zijn. Maar we zien wel leerlingen langzaamaan in het BSO (en zeker met de B brugklas) de achterstand wegwerken tot in het 6e of 7e waar ze gelijk mee oversteken met de andere secundaire richtingen. Steek zo'n kinderen vanaf het 1e en 2e jaar in een gelijkvorming onderwijs en ze vallen uit de boot. Trouwens wat doe je dan met de B-instroom? Ook moeilijker maken? Dat zijn kinderen die hun lagere school niet hebben afgemaakt héé...
Nee, dat gelijkschakelen van de 1e graad: daar is niet heel diep over nagedacht vanuit de realiteit.
Enne ter info: beroepsleerlingen krijgen vanaf de 2e graad maandelijks werkplekleren in bedrijven en vanaf de 3e graad bedrijfsstages van gemiddeld 6 tot 10 weken... en das méédraaien hoor.
Ik ben volledig tegen het idee van iedereen samen te onderwijzen.
Het kan enkel tot vervlakking leiden: de "intelligente leerlingen" gaan zich vervelen en onderpresteren, de "domme leerlingen" verliezen alle moed omdat ze ondanks de niveau-daling toch nog niet echt mee kunnen.
Dit heeft niets te maken met elitaire beschouwingen, enkel met de realiteit en het bestaan van een Gaussiaanse verdeling van de IQ's.
Geen enkele "omwenteling" in het onderwijs kan deze wetmatigheid uitschakelen.
Het kan enkel tot vervlakking leiden: de "intelligente leerlingen" gaan zich vervelen en onderpresteren, de "domme leerlingen" verliezen alle moed omdat ze ondanks de niveau-daling toch nog niet echt mee kunnen.
Dit heeft niets te maken met elitaire beschouwingen, enkel met de realiteit en het bestaan van een Gaussiaanse verdeling van de IQ's.
Geen enkele "omwenteling" in het onderwijs kan deze wetmatigheid uitschakelen.
Laatst gewijzigd door roharro op 28 jun 2014 22:45, 1 keer totaal gewijzigd.
Iedere wijze uil is ooit een uilskuiken geweest.
We spreken niet over "slim" of "dom" want dat is pas vakjesplaatserij maar over het maximaliseren van competenties en vaardigheden. Studaxen moeten tussen studaxen zitten om zich aan elkaar op te tillen en de handige harry s die in de wieg gelegd zijn om een vak uit te oefenen moeten een vak leren. Voorts alle gradaties daartussenin. Ik geloof niet in eenheidsworst maar wel in het maximaliseren van individuele vaardigheden en interesses.
Dus ja; verschillende richtingen vanaf 12 (of 14) doch met overschakelingsmogelijkheden.
Dus ja; verschillende richtingen vanaf 12 (of 14) doch met overschakelingsmogelijkheden.
We spreken niet over "slim" of "dom" want dat is pas vakjesplaatserij maar over het maximaliseren van competenties en vaardigheden. Studaxen moeten tussen studaxen zitten om zich aan elkaar op te tillen en de handige harry s die in de wieg gelegd zijn om een vak uit te oefenen moeten een vak leren. Voorts alle gradaties daartussenin. Ik geloof niet in eenheidsworst maar wel in het maximaliseren van individuele vaardigheden en interesses.
Dus ja; verschillende richtingen vanaf 12 (of 14) doch met overschakelingsmogelijkheden.
Dus ja; verschillende richtingen vanaf 12 (of 14) doch met overschakelingsmogelijkheden.
sirki, ik ben niet meer mee met je redenering: je vindt dat er verschillende studiereichtingen mogelijk moeten zijn vanaf 12 of 14 jaar... met overschakelingsmogelijkheden.
Wel zo is het onderwijs nu georganiseerd hoor! Je kiest vanaf 12 jaar voor ASO - KSO - TSO en BSO en élk volgend jaar kan je schakelen naar een andere ridchting. Wat is je punt dan?
Wel zo is het onderwijs nu georganiseerd hoor! Je kiest vanaf 12 jaar voor ASO - KSO - TSO en BSO en élk volgend jaar kan je schakelen naar een andere ridchting. Wat is je punt dan?
Helemaal mee eens en dat hoort ook zo te zijn.leveren we elk jaar top-professionals af die ALLEMAAL meteen goedbetaald en zeer gewaardeerd werk vinden.
Tijdens een recent bezoek aan oude kennissen in België ontstond hieromtrent een discussie tussen een 5-tal personen met mij als outsider (luistervinkHet is niet omdat er in de media en bij de publieke opinie een algemene onderwaardering bestaat voor deze opleidingen, dat de afgestudeerden daar later in hun werkkring ook mee geconfronteerd worden.
). De opinies, waarvan sommige nota bene uit de hoek van leerkrachten kwamen, klonken mij eerder als shockerend in de oren. Meteen ook de reden van dit onderwerp hier op JF. Door echter af te schilderen dat de publieke opinie niet ter zake doet negeer je een maatschappelijke realiteit. Die is m.i. wel degelijk een bepalende factor in de ontwikkeling van een individu. Dat dit niet zo zou mogen zijn is een heel ander thema. Dit is eerder een bevestiging van de problematiek hieromtrent omdat een dergelijke toestand ontstaat door een discrepantie tussen vraag en aanbod. Te lage instroom dus.Ze kunnen hun job kiezen
Deze Gaussiaanse verdeling bestaat in elk land en is m.i. dus enkel een secundair argument in deze discussie, Dus blijft de vraag waarom deze breuklijnen tussen ASO, TSO en BSO (moeten) liggen? Het inmiddels notoire watervalsysteem bestaat hoegenaamd niet in Singapore (En ik neem aan in Finland ook niet) en daar zijn goede redenen voor, namelijk dat A-levels en Polytechnic geen verschillende niveaus zijn maar een classificatie naar studierichting. ASO en TSO zijn dat wel, althans in de algemene publieke opinie.Dit heeft niets te maken met elitaire beschouwingen, enkel met de realiteit en het bestaan van een Gaussiaanse verdeling van de IQ's.
Wel roharro, hier deel ik je mening niet. Finland en verschillende Aziatische landen hebben aangetoond dat er wel degelijk een invloed van sterkere (academisch georiënteerd) leerlingen op zwakkere (vocaal georiënteerd) is.Het kan enkel tot vervlakking leiden: de "intelligente leerlingen" gaan zich vervelen en onderpresteren, de "domme leerlingen" verliezen alle moed omdat ze ondanks de niveau-daling toch nog niet echt mee kunnen.
Dit zou bovendien betekenen dat:
- Ofwel de Finnen en Singaporezen het bij het verkeerde eind hebben (De PISA studie bewijst nochtans het tegendeel).
- Ofwel is er een dermate fundamenteel verschil tussen deze landen en België, dat een andere aanpak gerechtvaardigd is(Hierbij stel ik mij wel erg grote vragen).
Landen waar "gesegregeerde" onderwijssystemen bestaan (België, Duitsland,...) zijn precies ook diegene waar er enorme niveauverschillen bestaan tussen zwakkere en sterkere leerlingen, dixit PISA studie. Het zijn ook die landen waar sociale afkomst nog steeds veel meer doorweegt. Nochtans ligt het gemiddelde studieniveau hier niet hoger . Dit kan m.i. geen toeval zijn en het zou op zijn minst geoorloofd zijn dat men de verschillen met andere landen ernstig onder de loep neemt en met een open blik bestudeerd welke veranderingen doorgevoerd zouden kunnen worden.
Hiermee bevestig je min of meer een "bepaalde algemene consensus" die hierover in België lijkt de bestaan, namelijk dat enkel een segregerend systeem ASO/TSO/BSO waarborgen kan bieden om eenheidsworst te vermijden. Ik ben regelmatig betrokken bij aanwervingen en kan je verzekeren dat Singapore niet meer of minder eenheidsworst produceert dan België. Sterker nog. Ik heb de indruk dat het niveau van de gemiddelde TSO'er beneden dit van iemand met een Polytechnic diploma ligt. Ik maak deze vergelijking met het verleden en via studiemateriaal en moet er eerlijkheidshalve bijvertellen dat ik hoegenaamd geen contact heb met pas afgestudeerde TSO studenten anno 2014.Ik geloof niet in eenheidsworst maar wel in het maximaliseren van individuele vaardigheden en interesses.
Een interessant detail is dat hervorming van het onderwijssysteem hier net zo actueel is en bovendien ook net zoveel weerstand oproept als in België met dien verstande dat dat het over een hervorming in omgekeerde richting gaat.
sirki, er klopt iets niet in je redenering: een TSO'er in een wetenschappelijke richting (bvb electro-mechanica, labo, ict ) hebben evenveel wetenschappen als een ASO'er. EEn TSO'er die snit en naad volgt natuurlijk niet, maar die kan dan weer perfect op basis van een modeschets een patroon maken en dan het hele kledingstuk in elkaar steken en afwerken.
TSO'ers stromen zonder probleem professionele Bachelorstudies in. En het watervalsysteem is uitgevonden door eerzuchtige mensen. In plaats van hun kinderen meteen in de richting school te laten volgen waar ze horen que interesses en talenten, wil en zal men eerst het ASO proberen. Na twee jaar krijg je het gedonderm: dan maar naar het TSO. Leerling denkt dat ie het helemaal op z'n gemakje mag doen en spoelt na het 3e, 4e jaar het BSO binnen. Daar wordt die jongere pas helemaal met zijn tekortkomingen geconfronteerd, want zijn collega-leerlingen hebben intussen al 3 jaar praktijkvakken en vakkennis opgedaan. Dus de oplossing is niet het onderwijs hervormen. De oplossing is de dwaze idee uit de hoofden van de mensen te krijgen dat Technisch onderwijs voor minder "slimme" leerlingen is. en de volgende stap is: kinderen zo mogelijk meteen in de richting zetten waar ze zich goed voelen. Op de VRT TV loopt momenteel een leuke BAN-publiciteit over technische studies en vooroordelen. Kijken maar!
TSO'ers stromen zonder probleem professionele Bachelorstudies in. En het watervalsysteem is uitgevonden door eerzuchtige mensen. In plaats van hun kinderen meteen in de richting school te laten volgen waar ze horen que interesses en talenten, wil en zal men eerst het ASO proberen. Na twee jaar krijg je het gedonderm: dan maar naar het TSO. Leerling denkt dat ie het helemaal op z'n gemakje mag doen en spoelt na het 3e, 4e jaar het BSO binnen. Daar wordt die jongere pas helemaal met zijn tekortkomingen geconfronteerd, want zijn collega-leerlingen hebben intussen al 3 jaar praktijkvakken en vakkennis opgedaan. Dus de oplossing is niet het onderwijs hervormen. De oplossing is de dwaze idee uit de hoofden van de mensen te krijgen dat Technisch onderwijs voor minder "slimme" leerlingen is. en de volgende stap is: kinderen zo mogelijk meteen in de richting zetten waar ze zich goed voelen. Op de VRT TV loopt momenteel een leuke BAN-publiciteit over technische studies en vooroordelen. Kijken maar!
Deze laatste post van eylis kan ik volledig onderschrijven.
Ik geef les aan eerste bachelorstudenten. Daar zitten TSO'ers bij met redelijk wetenschappelijk zware voorstudies die hoog scoren (oa. één van mijn beste studenten die gemiddeld op zowat alle vakken 17/20 scoort), en ASO'ers die vier uur of minder wiskunde hebben gehad in het laatste jaar en miserabel falen. Wel is het zo dat er in wetenschappelijk TSO wat minder aandacht wordt besteed aan talen, en dat zo'n studenten al wel eens voor het blok staan als ze een Engelse paper moeten schrijven.
Ik geef les aan eerste bachelorstudenten. Daar zitten TSO'ers bij met redelijk wetenschappelijk zware voorstudies die hoog scoren (oa. één van mijn beste studenten die gemiddeld op zowat alle vakken 17/20 scoort), en ASO'ers die vier uur of minder wiskunde hebben gehad in het laatste jaar en miserabel falen. Wel is het zo dat er in wetenschappelijk TSO wat minder aandacht wordt besteed aan talen, en dat zo'n studenten al wel eens voor het blok staan als ze een Engelse paper moeten schrijven.
en daar zijn oplossingen voor, nietwaar WP002: het is de inhoud die telt: dus als de TSO'er inhoudelijk zijn paper kan waarmaken én hulp inroept om het "taalkundig" wat bij te schaven, komt dat in orde. (lees de eindredactie doen: dat doet elke publicist tegenwoordig. Geen enkele politieker sxhrijft zijn meoires zelf...) Het omgekeerde zou veel erger zijn: een "talige" student schrijft een wondermooi staaltje van literatuur, maar het ding rammelt wetenschappelijk aan alle kanten
Een lovenswaardig idee. De vraag is echter hoe je zoiets voor mekaar krijgt in de huidige ASO/TSO/BSO structuur zonder aan het systeem zelf te raken. Het feit dat de ouders van diezelfde leerlingen hun studies in ditzelfde systeem hebben doorlopen ligt precies aan de basis van deze vooroordelen.Dus de oplossing is niet het onderwijs hervormen. De oplossing is de dwaze idee uit de hoofden van de mensen te krijgen dat Technisch onderwijs voor minder "slimme" leerlingen is. en de volgende stap is: kinderen zo mogelijk meteen in de richting zetten waar ze zich goed voelen. Op de VRT TV loopt momenteel een leuke BAN-publiciteit over technische studies en vooroordelen. Kijken maar!
Niet alleen dat. Mechanica, elektriciteit en scheikunde zijn zelf wetenschappelijke vakken, echter in een ander (toegepast) jasje gegoten.sirki]een TSO'er in een wetenschappelijke richting (bvb electro-mechanica, labo, ict ) hebben evenveel wetenschappen als een ASO'er.
Nog wat achtergrondinformatie in deze discussie. Een student die na zijn 16de doorstroomt naar een Polytechnic moet voor een aantal vakken een minimum puntenscore hebben opgebouwd gedurende zijn O-Level jaren. Voor een Engineering student is dit Engels, wiskunde en 1 wetenschappelijk keuzevak. Nu vervult het Engels hier wel eerder de rol van moedertaal.en dat zo'n studenten al wel eens voor het blok staan als ze een Engelse paper moeten schrijven.
Ik heb regelmatig contact met scholen hier en wat ook opvalt is de andere benadering qua richtingen. Zo heb je in een Polytechnic richtingen zoals Aerospace Engineering en Molecular Biotechnology, richtingen die je in België eerder in een hogeschool tegenkomt. Het vakkenpakket van deze richtingen.