Recht op privacy

[giserke]

Sinds wanneer werden de registraties in België in 39 begonnen?
En neen, de Belgische ambtenaren die opgevorderd waren wisten niet waarom ze joden moesten registreren.
Beelden tonen een zeer gemoedelijke sfeer in Antwerpen tijdens de registratie.

@Vandebos, er bestond geen registratie of lijsten van Joden in België.
De Duitsers konden op geen enkele manier weten wie jood was en waar de joden woonden.
De registratie kon enkel gebeuren door vrijwillige aanmelding van de joden zelf.
Maw, die mensen wisten van niks! Denk je dat die mensen zich zouden kenbaar gemaakt hebben als ze wisten wat er met hen zou gebeuren?
De oproep werd enkel via openbare aanplakkingen bekend gemaakt.

Graag dit werk eens lezen. Zeer interessant: http://www.tseg.nl/2009/2-tammes.pdf

[jote123]

@JPV, Vandebos en giserke: Werd het een en ander niet misbegrepen: als giserke zegt "iedereen werkte vriendelijk zonder nadenken mee" worden dan de ambtenaren van de stedelijke administraties bedoeld, de Joden zelf, of beiden? Dat het de Joden zelf waren kan ook ik moeilijk geloven. Graag meer duidelijkheid, waarvoor dank.

[Franciscus]

Een van de beste auteurs over deze materie
http://www.debezigebijantwerpen.be/herm ... in-belgie/" onclick="window.open(this.href);return false;

[jote123]

@Franciscus: Ik moet u alweer bedanken, ik heb het artikel gelezen en het is me nu allemaal heel duidelijk: zoals ik al dacht waren het niet de Joden die "vriendelijk zonder nadenken meewerkten" maar de Belgische overheid en de stedelijke administraties want er werd gedreigd met zware straffen als de Joden de verordeningen niet opvolgden. Waarmee we wel een heel eind ver van het oorspronkelijke onderwerp van deze discussie verzeild geraakt zijn. Desondanks uitermate boeiend en interessant!

[Franciscus]

Zowel Herman Van Goethem als zijn collega professor Jan Velaers hebben nogal wat gepubliceerd (zowel geschiedkundig als juridisch)

[giserke]

@Franciscus: Ik moet u alweer bedanken, ik heb het artikel gelezen en het is me nu allemaal heel duidelijk: zoals ik al dacht waren het niet de Joden die "vriendelijk zonder nadenken meewerkten" maar de Belgische overheid en de stedelijke administraties want er werd gedreigd met zware straffen als de Joden de verordeningen niet opvolgden. Waarmee we wel een heel eind ver van het oorspronkelijke onderwerp van deze discussie verzeild geraakt zijn. Desondanks uitermate boeiend en interessant!

Neen we zijn niet ver weg van het onderwerp, we zitten in de kern van het probleem ivm het opgeven van privacy.
Werden de joden niet geregistreerd als jood, werden ze niet vermoord.

Maw, het zijn van 'jood' was in België geen probleem voor 1940. Na 1940 wel door het invallen van het nazisme.
Wat nu 'geen probleem' is kan na een regimewissel wel een probleem worden.

Ik geef een zeer concreet voorbeeldje van nu.
Open VLD stelde eens voor dat de kerk niet automatisch hun dotatie krijgt, maar dat de burger moest invullen op zijn belastingbrief naar waar zijn geld mocht naartoe gaan. (kerk, moslimgemeenschap, joodse gemeenschap, vrijzinnigen en noem maar op)
Op eerste zicht een goed voorstel. Tot je verder nadenkt. Dan stel je vast dat de overheid aan een volkstelling doet op basis van religieuze-filosofische overtuiging. De overheid weet dan perfect wie tot welke strekking behoord.
Nu is dit een thema die tot de privésfeer behoord, maar na de registratie weet de overheid wie wat en waar.
Zolang er godsdienstvrijheid is, en vrijemeningsuiting bestaat is dit geen probleem.
Maar mocht een of andere religieuze strekking aan de macht komen, zijn deze gegevens in handen van de overheid al heel wat gevaarlijker.

Nog een voorbeeldje, het globaal medisch dossier.
Op eerste zicht een handig instrument voor zorgverleners. Zowel je arts als ziekenhuis kan uw medische achtergrond opvragen in een databank.
Zeer interessant als je eens naar een ander ziekenhuis of arts gaat. Die kunnen met een paar klikken aan uw gegevens.
Maar wat na een regimewissel of wet, die zegt dat verzekeringsmaatschappijen ook toegang krijgen tot die gegevens? Dat is al heel wat gevoeliger.

Nog een zeer concreet voorbeeldje.
Fortis Nederland (en nu ook België) kondigde aan dat ze klantgegevens (betalingsverkeer) gaan doorverkopen.
Maw, als je wat veel ziekenhuiskosten met betalen, of andere medische kosten, is het een koud kunstje voor analisten van verzekeringsmaatschappijen om op basis van het betalingsverkeer van potentiele klanten een risicoanalyse te maken.

[Gebruiker21]

Werden de joden niet geregistreerd als jood, werden ze niet vermoord.

En daar hebben we de wet van Godwin . http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin" onclick="window.open(this.href);return false;

[giserke]

Werden de joden niet geregistreerd als jood, werden ze niet vermoord.

En daar hebben we de wet van Godwin . http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin" onclick="window.open(this.href);return false;

Maw we mogen geen kennis van het verleden meer gebruiken om gevaren van vandaag te herkennen?
Is het dat wat je bedoelt?

[JPV]

Neen we zijn niet ver weg van het onderwerp, we zitten in de kern van het probleem ivm het opgeven van privacy.
Werden de joden niet geregistreerd als jood, werden ze niet vermoord.

En die registratie gebeurde op vrijwillige basis zonder negatieve consequenties bij weigering, zo goed als mogelijk geanonimiseerd, niet in oorlogstijden, met een specifiek legitiem doel?

Je vergelijkt appels met peren, m'n beste. Ergerlijkste is dan nog dat je het doet door de geschiedenis te verdraaien.

Maw, het zijn van 'jood' was in België geen probleem voor 1940.

Verenigingen zoals Verdinaso waren de beste vriendjes met Joden?

[giserke]

Neen we zijn niet ver weg van het onderwerp, we zitten in de kern van het probleem ivm het opgeven van privacy.
Werden de joden niet geregistreerd als jood, werden ze niet vermoord.

En die registratie gebeurde op vrijwillige basis zonder negatieve consequenties bij weigering, zo goed als mogelijk geanonimiseerd, niet in oorlogstijden, met een specifiek legitiem doel?

Welk deel begrijp je niet van 'kenbaar maken'?
Buiten een aantal joden waarvan je uiterlijk kan zien dat ze jood waren, kon de Duitse overheid niet weten wie jood was of wie niet! Er bestonden geen registers van Joden in België.
Het bedreigen van mensen die zich niet gingen aangeven was grotendeels blufpoker van de Duitsers, zodat mensen uit de anonimiteit zich toch zouden aangeven.

Je vergelijkt appels met peren, m'n beste. Ergerlijkste is dan nog dat je het doet door de geschiedenis te verdraaien.
Maw, het zijn van 'jood' was in België geen probleem voor 1940.
Verenigingen zoals Verdinaso waren de beste vriendjes met Joden?

Kunt U het verband en de politieke macht aantonen van het Verdinaso voor de oorlog? En kunt U me een aantal interventies van het Verdinaso opsommen voor 40 waarbij Joden bedreigd werden?
Denk het niet want dit was te herleiden tot = 0
Maw het Verdinaso was zo danig miniem om ook maar over enige politieke relevantie te spreken in functie van de Belgische staat.
Zelfs de Vlaamse beweging stootte het Verdinaso af in de jaren 30.

Wat is nu het ergelijkst denkt U?

[Gebruiker21]

Maw we mogen geen kennis van het verleden meer gebruiken om gevaren van vandaag te herkennen?

Lees de link even... Wat jij doet is alles behalve "kennis uit het verleden gebruiken"...

[giserke]

Spijtig dat bij deze de clue waarom privacy belangrijk is niet begrepen wordt. Het zal aan mij liggen zeker?
We kunnen alleen maar verwijzen naar bepaalde gebeurtenissen uit onz verleden om hedendaagse zaken aan te tonen.

[JPV]

Neen we zijn niet ver weg van het onderwerp, we zitten in de kern van het probleem ivm het opgeven van privacy.
Werden de joden niet geregistreerd als jood, werden ze niet vermoord.

En die registratie gebeurde op vrijwillige basis zonder negatieve consequenties bij weigering, zo goed als mogelijk geanonimiseerd, niet in oorlogstijden, met een specifiek legitiem doel?

Welk deel begrijp je niet van 'kenbaar maken'?
Buiten een aantal joden waarvan je uiterlijk kan zien dat ze jood waren, kon de Duitse overheid niet weten wie jood was of wie niet! Er bestonden geen registers van Joden in België.
Het bedreigen van mensen die zich niet gingen aangeven was grotendeels blufpoker van de Duitsers, zodat mensen uit de anonimiteit zich toch zouden aangeven.

Joden waren geen groep die op voorhand totaal anoniem leefden, hé. Joden woonden toen vaak in bepalde straten, het had weinig nut om je niet aan te geven omdat velen anderen dat anders wel voor jou gingen doen.

Je vergelijkt appels met peren, m'n beste. Ergerlijkste is dan nog dat je het doet door de geschiedenis te verdraaien.
Maw, het zijn van 'jood' was in België geen probleem voor 1940.
Verenigingen zoals Verdinaso waren de beste vriendjes met Joden?

Kunt U het verband en de politieke macht aantonen van het Verdinaso voor de oorlog? En kunt U me een aantal interventies van het Verdinaso opsommen voor 40 waarbij Joden bedreigd werden?

de registratie was TIJDENS de oorlog, toen was Verdinaso al geïnfiltreerd in het bestuur. ZOwel (top van de) administratie als joden wisten dit

[giserke]

Tiens, De Duitsers verboden de organisatie in 41, omdat ze slechts 1 politieke partij duldden in Vlaanderen en dat was het VNV. Ze werden zelfs door de Duitsers weggezet als een bende marginalen.
En als ze dan al de joden kenden, waarom organiseerden ze dan de massale registraties? De meerderheid van de Joden kun je niet herkennen aan hun kleding of waar ze wonen.

Maar swat, laat de discussie maar het heeft toch geen zin.

[Franciscus]

Misschien Herman Van Goethem zijn publicaties eens lezen
" Lopend Onderzoek
Thans werkt Herman Van Goethem aan een studie over de bestuurlijke collaboratie in België in 1940-1944.
Naast een synthese van het bestaande onderzoek (dat vooral gericht is op de ideologische bewegingen) wil dit werk een diepgaande analyse brengen van de bestuurlijke collaboratie met de Duitse bezetter door de Belgische administratie en het dito gerecht. Deze analyse van de dagelijkse bestuurlijke bezettingspraktijk vertrekt vanuit de aanwezigheidspolitiek, zoals vastgelegd in de Conventie van Den Haag uit 1907 en nadien verfijnd in bezet België in 1914-1918 en door de Belgische regeringen in de jaren 1930. Wat de bezetting zelf betreft wordt de onderzoeksfocus gericht de twee wellicht meest problematische domeinen, de Jodenvervolging en de bestrijding van het verzet.

Een eerste deel, over de Jodenvervolging, heeft vnl. betrekking op Antwerpen. Voor deze studie wordt ondermeer gebruik gemaakt van het politiearchief van de stad (Groot-)Antwerpen, van parketarchieven uit 1940-1944 alsook van naoorlogse administratieve en gerechtelijke vervolgingsdossiers.

Een belangrijke stelling is dat zich vanaf juni 1940 op de dagdagelijkse werkvloer een heel verregaande bestuurlijke collaboratie heeft ontwikkeld, deels binnen een legale, deels binnen een illegale context. Het ging daarbij om een heel aantal algemeen verspreide maar zeer betwistbare praktijken zoals het aanhouden van verzetslieden, het meewerken aan de anti-joodse verordeningen die hoegenaamd niet het monopolie waren van de Nieuwe Ordegezinden. Dat merkwaardige collectieve falen moet verklaard worden door een veel complexer samenspel van factoren, waaronder de lange tijd reële verwachting van een Duitse overwinning in de context van een compromisvrede, het gebrek aan duidelijke instructies vanuit Londen, of ook de administratieve traditie en de ervaringen uit de Eerste Wereldoorlog.
"""