Staatsburgerschap indien staat ophoudt te bestaan

Tsunami
Topic Starter
Berichten: 178
Locatie: Brussel, België

Staatsburgerschap indien staat ophoudt te bestaan

#1 , 06 jun 2013 23:43

Dit klinkt als een gekke vraag maar gezien de scores van N-VA en de toenemende verdeeldheid in ons land ben ik niet eens zo zeker meer dat dit een onrealistische vraag is... :?

Stel dat Vlaanderen inderdaad een onafhankelijke staat wordt (in principe moet Wallonië dan akkoord gaan en de inboedel verdeeld worden, zoals het bij Tsjechië en Slowakije is gebeurd, of bij Servië en Montenegro -- eenzijdig onafhankelijkheid uitroepen leidt vaak tot niet-diplomatieke erkenning en een dubieuze status, zie bv Noord-Cyprus, Kosovo, Transnistrië, Nagorno-Karabach, Zuid-Ossetië, ...), wat gebeurt dan met de nationaliteit van zij die geboren zijn in wat toen nog België was?

Ik ben een politiek dier, ik ben (weliswaar niet op hoog niveau) ook bij een politieke vereniging betrokken en volg de nationale en internationale politiek op de voet. Ik ben zeer tegen het idee van een Vlaamse staat gekant en ben voorstander van een unitair België. In feite vind ik zelfs die gewesten totaal onnodig, maar goed, intussen ben ik nog steeds Belg en staat op mijn passport België, dus dat is best OK. Ik huiver echter bij het idee aan een Vlaams paspoort en aan "Vlaming" als nationaliteit.

Is er in het geval Vlaanderen zich zou afscheuren de optie om de Belgische nationaliteit te behouden (de facto Brussels-Waalse nationaliteit, maar ik vermoed dat die als "restant van België" de term België zouden blijven hanteren) onder de motivatie dat ik geboren ben op wat dan Vlaams grondgebied is maar toen destijds nog gewoon Belgisch grondgebied was? Uiteindelijk ben ik geboren en opgegroeid als Belg, en zo beschouw ik me ook: Belg. Stel dat Vlaanderen zich afsplitst, kan men hopelijk geen paspoort opdringen aan eenieder die geboren is in wat op dat moment nog Belgisch grondgebied was? Heb je dan het recht om, als zijnde tegen de splitsing en zich wensen te distantiëren van de nieuwe staat, te opteren voor het behoud van Belgisch (of Waals) staatsburgerschap aangezien dat hetgeen is wat overblijven zou van wat ik als mijn land (België) beschouw?

(In mijn geval is er nog de nuance dat ik geboren ben te Gent maar nu officiëel woonachtig te Brussel, hetgeen vermoedelijk geen deel zou uitmaken van de Vlaamse staat mocht die er ooit komen -- hoezeer men het ook tracht te ontkennen, de meerderheid Brusselaars is Franstalig en dus zou men logischerwijs aanhechten bij wat overblijft van België, de facto een Waalse staat ongeacht of men die term hanteert. Dus dat is nog een extra argument erbij gezien bij een splitsing zonder aanhechting van Brussel bij Vlaanderen, ik niet eens woonachtig te Vlaanderen ben)



Sorry voor deze wat gekke vraag maar ik maak me soms wel eens zorgen als ik de politieke evolutie bekijk in ons land. Ik vind het toch minstens ietwat zorgwekkend :(

En ja, je kan altijd afstand doen van een nationaliteit, ongeacht dewelke. Maar tenzij een andere staat je een paspoort biedt, ben je dan staatloos en dat is al helemaal complex gezien je dan juridisch niet bestaat aangezien geen enkele staat je als onderdaan erkent.

Winston
Juridisch actief: Ja
Regio: België

Een juridische oplossing. Voor elk probleem, voor iedereen!

Benieuwd naar jouw juridische opties? Winston begeleidt jou aan de geschikte oplossing. Klik hier om jouw situatie te beschrijven en we nemen binnen de 24 uur met jou contact op voor persoonlijke begeleiding
roharro
Berichten: 13438
Juridisch actief: Ja
Locatie: Plopsaland

#2 , 07 jun 2013 00:05

Er zijn geen Belgen, Sire. België is een politieke Staat, vrucht van de diplomatie. Het werd kunstmatig samengesteld, het heeft géén nationaliteit. Welk een tegenstelling tussen Vlaanderen en Wallonië! De aardbodem is verschillend, de mensen die deze streken bewonen zijn anders en hun zielen zijn zo verschillend als hun landschappen. Hun werkzaamheden is voor de een de landbouw, voor de ander de nijverheid. De Vlaming is langzaam, koppig, geduldig en ordelijk, de Waal is vlug, wispelturig en regelziek. De gevoeligheid is anders: wat de een geestdriftig maakt, laat de ander koud en wekt misschien zelfs afkeer op. (...) De Waal hoort toe aan de Latijnse beschaving en de Vlaming aan de Germaanse cultuur. Er zijn dus in België Walen en Vlamingen, er zijn géén Belgen. (...) In 1830 werd het evenwicht gebroken ten nadele van de Vlamingen. De revolutie tegen Holland was ontstaan en werd versterkt met de steun van Frankrijk. De voorlopers daarvan waren Walen.

— Jules Destrée, 15 augustus 1912, in zijn Lettre au roi sur la séparation de la Wallonie et de la Flandre

Iets wat eigenlijk niet bestaat afschaffen kan toch niet zo moeilijk zijn?
Iedere wijze uil is ooit een uilskuiken geweest.

patjebrussel
Berichten: 627

#3 , 07 jun 2013 11:40

Dit klinkt als een gekke vraag maar gezien de scores van N-VA en de toenemende verdeeldheid in ons land ben ik niet eens zo zeker meer dat dit een onrealistische vraag is... :?

Stel dat Vlaanderen inderdaad een onafhankelijke staat wordt (in principe moet Wallonië dan akkoord gaan en de inboedel verdeeld worden, zoals het bij Tsjechië en Slowakije is gebeurd, of bij Servië en Montenegro -- eenzijdig onafhankelijkheid uitroepen leidt vaak tot niet-diplomatieke erkenning en een dubieuze status, zie bv Noord-Cyprus, Kosovo, Transnistrië, Nagorno-Karabach, Zuid-Ossetië, ...), wat gebeurt dan met de nationaliteit van zij die geboren zijn in wat toen nog België was?
.
Zolang er de NVA en calimero de wever, en hun soortgenoten, het VB er zijn, zal BE blijven bestaan, ze leven er immers van. Kijk maar naar BHV, het is nu opgelost, en nu ? Wat gaan ze nu weer uitvinden ?
Bovendien, haalt de NVA nog lang geen 50 % in VL. laat staan in BE.
En ik denk dat je hier maar onrust komt stoken, er zijn er hier nog geweest die op een onderhuidse manier hier binnensluipen.
Weg met dit topic zou ik zeggen.
Ik maak me niet ongerust.

Reclame

mava105
Berichten: 22855
Juridisch actief: Nee
Locatie: Regio Leuven

#4 , 07 jun 2013 12:15

Politiek hoort zeker niet thuis op dit forum. Daar zijn andere fora voor.
Dit onderwerp sluiten aub.

Tsunami
Topic Starter
Berichten: 178
Locatie: Brussel, België

#5 , 07 jun 2013 12:58

Welk belang zou ik hebben bij onrust stoken? De waarheid is dat ik hier al vaak naar heb gezocht wat er zou gebeuren in geval van ... en dat geen enkele ietwat betrouwbare instantie het antwoord weet. Nu zullen veel mensen een "wat komen moet, dat komt" gevoel hebben en gewoon accepteren wat het eenvoudigst is, maar ik ben iets te idealistisch om met een paspoort op zak te willen lopen van een staat waarmee ik emotioneel geen band voel. Ik zie ook niet in wat hier politiek aan is, ik vroeg geen enkel moment "denken jullie dat België gaat splitsen?" of "denken jullie dat de N-VA de verkiezingen gaan winnen?". Ik vroeg enkel wat met je paspoort gebeurt in geval van een extreme verandering van de staat waarvan je burger bent, hetgeen me dus eerder persoonlijk recht (recht op welke identiteitsdocumenten je hebt) lijkt. Een politieke discussie is alleszins niet de bedoeling, en bij onrust stoken op een forum heb ik totaal geen belang dus dat is evenmin de bedoeling.

"Er zijn geen Belgen, Sire"... Hier ga ik niet op in gezien dit niets met recht op staatsburgerschap te maken heeft en ik, zoals ik zei, geen politiek debat wil op gang trekken (tenminste, niet op een website die niet zulke debatten als doelstelling heeft)

Tsunami
Topic Starter
Berichten: 178
Locatie: Brussel, België

#6 , 07 jun 2013 13:23

Dan moet je me wel eens een betrouwbare bron geven waar een duidelijk antwoord staat, ik heb al vaak genoeg gezocht en nooit een concreet duidelijk antwoord gekregen. Ik weet niet over welke hoek je het hebt, maar het is denk ik niet aan jou om te bepalen wie wel of niet welkom is met vragen of posts. Dus negeer hetgeen ik schrijf dan gewoon, het probleem (assumpties als zou ik enkel op onrust stoken uit zijn) zit immers in jouw hoofd. Beetje minder paranoia omwille van een simpele (nou ja) vraag kan geen kwaad. Als jij die vraag linkt met een bepaalde groep of ideologie, of jij concludeert dat ik enkel op provocatie uit ben, kan ik enkel zeggen dat je verkeerde verbanden legt en dat ik er zelf trouwens ook geen enkel belang bij zou hebben om ruzie te gaan stoken op lukrake websites. De vraag was ernstig bedoeld en zuiver om het recht op staatsburgerschap, zonder een politieke discussie over het voortbestaan van België op gang te willen trekken (daarvoor zijn inderdaad andere fora, mijn vraag ging louter om het recht op een bepaald paspoort aan te vragen)

Tsunami
Topic Starter
Berichten: 178
Locatie: Brussel, België

#7 , 07 jun 2013 13:25

Politiek hoort zeker niet thuis op dit forum. Daar zijn andere fora voor.
Dit onderwerp sluiten aub.
Dit is niet politiek bedoeld. Een politieke vraag zou zijn "Heeft Vlaanderen voldoende argumenten om een afscheuring van België te rechtvaardigen?". Dat is politiek discussiëren en daar zijn inderdaad andere fora voor.

Mijn vraag ging louter over het recht een bepaald paspoort aan te vragen (of het niet recht hebben daartoe) in een uitzonderlijke situatie.

eylis
Berichten: 8985

#8 , 07 jun 2013 13:31

ik denk dat dit gespreks-item best wel bestaansrecht heeft binnen dit forum. Maar dan in het praatcafé om te beginnen? en vanuit de juridische context.
Moderator, mag dit naar praatcafé verhuizen?
en dan de hamvraag:
- hoe zouden we het organiseren als Belgie in verschillende staten gesplitst wordt.
Puur juridisch én practisch (dus niet of we het leuk of niet leuk vinden héé collega's :-)
Enne: doen we dan Vlaanderen, Wallonie én niet te vergeten stadstaat Brussel?
Wie kan een formatje neerpennen of voorbeelden geven van landen waar het (tamelijk goed) gelukt is.
Het zal me benieuwen!

eylis
Berichten: 8985

#9 , 07 jun 2013 13:38

practische eerste tip: als je oorspronkelijk geboren zou zijn in Vlaanderen en in de nieuwe situatie in Brussel zou wonen: dan was je een Lid van de Stadstaat Brussel, Tsunami!
En op je Paspoort zou ook staan;
De Republiek Stadstaat Brussel (en niet Brusselaar hé)

Dat doet er mij aan denken dat er nogal wat migraties zouden gebeuren :-) al die Vlamingen die goedkope bouwgrond hebben gevonden net over de schreve gaan wonen zijn, worden ineens staatburger van de Républiek Wallonie? En omgekeerd de Walen die werk gevonden hebben in Vlaanderen, worden lid van de républiek Vlaanderen.
Het zou nogal een drukke verhuis worden... Of juist niet?

scorpioen
Berichten: 9383
Juridisch actief: Nee

#10 , 07 jun 2013 14:57

Het antwoord op de vraag lijkt mij vrij eenvoudig te zijn.
Elke staat beslist wat de voorwaarden zijn om de nationaliteit van die staat te hebben.
Zolang België bestaat beslist de Belgische Staat wat de voorwaarden zijn om de Belgische nationaliteit te hebben.
Als Vlaanderen een onafhankelijke staat wordt zal deze nieuwe staat beslissen wat de voorwaarden zijn om de Vlaamse nationaliteit te hebben. De Belgische Staat, als die nog blijft bestaan, zal dan beslissen of zij die de Vlaamse nationaliteit krijgen de Belgische nationaliteit verliezen, dan wel de Belgische nationaliteit behouden. Misschien hebben we dan automatische de dubbele nationaliteit, wie zal het zeggen.
Het is dus gewoon afwachten tot die onafhankelijke staat bestaat en dan zien wat de wettelijke bepalingen zijn i.v.m. de nationaliteit.

Tsunami
Topic Starter
Berichten: 178
Locatie: Brussel, België

#11 , 07 jun 2013 16:42

ik denk dat dit gespreks-item best wel bestaansrecht heeft binnen dit forum. Maar dan in het praatcafé om te beginnen? en vanuit de juridische context.
Moderator, mag dit naar praatcafé verhuizen?
en dan de hamvraag:
- hoe zouden we het organiseren als Belgie in verschillende staten gesplitst wordt.
Puur juridisch én practisch (dus niet of we het leuk of niet leuk vinden héé collega's :-)
Enne: doen we dan Vlaanderen, Wallonie én niet te vergeten stadstaat Brussel?
Wie kan een formatje neerpennen of voorbeelden geven van landen waar het (tamelijk goed) gelukt is.
Het zal me benieuwen!
Ik vermoed dat als Brussel noch bij Vlaanderen noch bij Wallonie zou horen, dat het min of meer door de EU zou bestuurd worden als aparte legale entiteit. Net zoals in de VS Washington DC geen staat is maar een aparte status heeft in het geheel.

Internationaal recht stelt dat eenzijdig de onafhankelijkheid uitroepen niet kan (in praktijk gebeurt het soms wel, zie bv Kosovo dat door ca 100 landen diplomatiek erkend wordt en door de rest als een bezet deel van Servië beschouwd wordt) en dat scheiding van inboedel met wederzijds akkoord moet gebeuren.

Dit is oa vreedzaam gebeurd in Tsjechië en Slowakije (de Slowaken boden Tsjechen wel het Slowaakse passport aan de eerste maanden na de splitsing, zodat zij die meer affiniteit met Slowakije voelden het staatsburgerschap konden claimen) en een ander voorbeeld is Montenegro en Servië die vreedzaam uit elkaar gingen nadat Montenegro in een referendum aangaf voor onafhankelijkheid te kiezen (en Servië voordien al aangaf dat ze de uitslag van het referendum zouden respecteren). Eens er een akkoord over de olieverdeling was, gingen ook Sudan en Zuid-Sudan met wederzijds akkoord uit elkaar.

Het aantal minder geslaagde splitsingen is talrijker, oa
Transnistrië (de facto onafhankelijk, maar door geen enkel land erkend en als deel van Moldavië beschouwd)
Zuid-Ossetië (door slechts 3 landen als onafhankelijk erkend)
Noord Cyprus (enkel door Turkije erkend als aparte staat, voor de rest van de wereld en de EU is Noord Cyprus bezet gebied en daardoor ook EU grondgebied)
Somaliland (het enige deel van Somalië dat niet in oorlog verkeert maar door de buitenwereld niet erkend als zelfstandige staat)
Nagorno Karabach (wordt beschouwd als door Armenië bezet gebied dat aan Azerbaijan behoort, functioneert de facto als zelfstandige staat)
en zo kunnen we nog even doorgaan.

De enige situatie waar eenzijdig onafhankelijkheid uitroepen leidde tot diplomatieke erkenning van de meerderheid andere landen, is voor zover ik herinneren kan Israel. Die riepen ook eenzijdig hun staat uit maar worden door de meeste VN leden als volwaardige soevereine staat gezien. Dit is echter uitzonderlijk in de hedendaagse tijd.

Maar goed, dit is geen politiek forum, de vraag was louter administratief-juridisch. Als we dan de bovenstaande voorbeelden zien: zelfs die niet erkende landen geven wel hun eigen paspoorten en staatsburgerschap uit, alleen hebben die mensen allen nog een ander passport omdat het terplekke uitgegeven passport niet aanvaard zou worden voor buitenlandse reizen om langs de douane te komen.



Bedankt alleszins dat dit topic kon blijven staan, de vraag was echt wel ernstig bedoeld en niet bedoeld om te debatteren of België moet blijven bestaan of niet. Op 1 persoon na lijkt ieder dat te beseffen, bedankt daarvoor want ik zou niet graag het misverstand wekken alsof ik bewust forumregels zou overtreden.

artemis
Berichten: 3309

#12 , 07 jun 2013 16:58

Ik vind ook dat dit onderwerp hier moet kunnen.
Onze familie woont verspreid over het hele land. De meesten in VL, een tak in BR, en dan zijn er nog een Vlaamse tak in W en een echte Waalse tak in W. Wij hebben ons ook al vragen gesteld over het 'wat als' want dan woont een deel van de familie plots in het buitenland en niemand zou daar voor hebben gekozen.

eylis
Berichten: 8985

#13 , 07 jun 2013 17:40

Do not worry Artemis...het zal nooit zo'n vaart lopen.Maar als het dan toch zo ver zou komen, denk ik dat je het moet beschouwen als 4 Luxemburgjes naast elkaar. (ipv eentje) Ok, wie in De RW (République Walonne) woont zal afhangen van de sociale zekerheid daar en misschien wel gaan werken in de SB (Stadsstaat Broeksele: we gaan dat de oorspronkelijke naam van brussel geven: nen echten Brusselèèr verstoet zain moeiertoel :-)
Oeps, het zullen 5 luxemburgjes zijn: de Oostkantons zijn we vergeten, heeft een politieker daar ooit aan gedacht? Hoe gaan die heten:östlichen Républik (Belgien)?

Echt...het zal me benieuwen hoe ze dit georganiseerd gaan krijgen :-)

boemerang
Berichten: 26

#14 , 07 jun 2013 20:31

@ Tsunami
Ik denk dat sommigen een probleem zien in uw post / vraag omdat deze niet zuiver "juridisch technisch" gesteld is.
Uw laatste post laat verstaan dat u wel degelijk al wat research hebt gedaan over deze materie en waarschijnlijk min of meer het antwoord reeds weet.
Ook hoort dit waarschijnlijk thuis bij internationaal recht.
Het is echter wel een interessant onderwerp.
Als België als staat ophoud te bestaan, dan ben u geen Belg meer en kan u ook geen Belgisch paspoort meer krijgen.
Of en onder welke nationaliteit u komt te staan hangt af van wat er in de plaats komt en of deze nieuwe "staten" u erkennen.
Misschien kan zelfs de Europese Unie in een statuut voorzien.
Als u louter en alleen kan "kiezen" voor de Vlaamse nationaliteit, zou u toch best hiervoor opteren. Denk niet dat staatloos zijn, aangenaam is.
Ook ligt de bewijslast (internationaal?) bij u om aan te tonen dat u staatsloos bent, hopelijk voor u erkent Vlaanderen u dan niet van rechtswege lol.
Ik denk wel dat in uw specifiek geval, u ook aanspraak zal kunnen maken op wat voorzien zou worden voor de Brusselaars.

Franciscus
Berichten: 39692
Juridisch actief: Nee

#15 , 08 jun 2013 09:39

Was Moresnet ook niet zo'n stukje?
De geschiedenis herhaalt zich dus.

Terug naar “Actuele Thema's”