werfsignalisatiebord op auto gevallen

[stephan1982]

het eerste bord was een bord E3 met een blauw bordje eronder. (op blauwe bordje stond < van maandag tot vrijdag van 6.30 tot 17h)
Het tweede bord dat wegvloog tegen mijn wagen was een bord E1 met eenzelfde blauw bordje eronder.

Dus ik dacht dat ik er dan wel in het weekend mocht staan.

Maar dan nog.... staat dit niet los van de gebeurtenis?

mvg

[asperger]

het eerste bord was een bord E3 met een blauw bordje eronder. (op blauwe bordje stond < van maandag tot vrijdag van 6.30 tot 17h)
Het tweede bord dat wegvloog tegen mijn wagen was een bord E1 met eenzelfde blauw bordje eronder.

Dus ik dacht dat ik er dan wel in het weekend mocht staan.

Maar dan nog.... staat dit niet los van de gebeurtenis?

mvg

Het zijn inderdaad twee losstaande zaken.

Zelfs als u er niet mocht staan (dat laat ik in het midden) dan zijn ze nog verantwoordelijk voor het wegvliegen van hun bord tegen uw auto.

Om hun gelijk en uw "fout" aan te tonen zouden ze moeten kunnen bewijzen dat de borden zijn beginnen rond te vliegen doordat uw wagen zich op die plaats bevond. M.a.w. dat uw wagen een "kracht" heeft uitgeoefend op die borden waardoor ze even niet meer onderhevig waren aan de aardse zwaartekracht.

[Bart Vissers]

het eerste bord was een bord E3 met een blauw bordje eronder. (op blauwe bordje stond < van maandag tot vrijdag van 6.30 tot 17h)
Het tweede bord dat wegvloog tegen mijn wagen was een bord E1 met eenzelfde blauw bordje eronder.

Dus ik dacht dat ik er dan wel in het weekend mocht staan.

Maar dan nog.... staat dit niet los van de gebeurtenis?

mvg

Ivm je laatste vraag: ik heb hier een andere invalshoek dan asperger.
Volgens mij geldt dan (= als hier een parkeerverbod gold) de equivalentieleer: elke fout zonder dewelke de schade zich niet zou hebben voorgedaan (zoals ze zich nu concreet voordeed) wordt beschouwd als oorzaak van de schade.

Je kan hierbij de theorie van het rechtmatig alternatief toepassen: als je je wél zorgvuldig gedragen had (en dus niet geparkeerd waar het niet mocht), dan had de schade zich niet voorgedaan (veronderstel ik).

Tussen de concrete fout en de concrete schade moet een CSQN-verband bestaan: dit houdt in:
(1) causaal verband tussen fout en schade
(2) causaal verband tussen elke fout en de schade
(3) causaal verband tussen concrete fout en schade
(4) causaal verband tussen fout en concrete schade (op die datum met die omstandigheden)

Mij lijkt aan deze voorwaarden voldaan.
Gevolg is dan: pluraliteit van oorzaken, in dit geval waaronder fout van het slachtoffer.
In dat geval geldt een verdeling van de aansprakelijkheid (=mildering van de schadevergoeding).
Bij voorkeur (maar rechter kan alternatieven gebruiken) het causale criterium: volgens de bijdrage van partijen in de schadelijke gevolgen van het schadegeval.

Samengevat: als hier inderdaad WEL een parkeerverbod gold:de tegenpartij kan de schade niet afwimpelen op basis van jouw eigen fout; het is wel mogelijk dat je hierdoor niet de volledige schade vergoed krijgt (verdeling van de schade door de rechter volgens een verdeelsleutel).

Mogelijk kan je ook wel een (beperkte) omnium inschakelen voor de volledige schade of het luik glasbreuk (evt. alvast voor te financieren).

[asperger]

Een feit is oorzakelijk voor een bepaald schadegeval, als het wegdenken van dit feit de verdwijning van het schadegeval meebrengt.

In dit geval zijn er twee mogelijkheden die -onafhankelijk van elkaar- moeten worden getoetst:
1. zou er zonder onstabiele opstelling verkeerstekens schade zijn geweest? Antwoord: neen.
2. zou foutief parkeren an sich geleid hebben tot schade zonder bestaan oorzaak 1? Antwoord: neen

Gevolg: het weg te denken feit is de onstabiele opstelling van de verkeerstekens, verkeerd parkeren ligt niet aan de oorsprong van de schade, want om schade te kunnen hebben was het absoluut nodig dat de verkeerspalen omvlogen

We gaan er hierbij voor alle duidelijkheid wel van uit dat alles op de openbare weg gebeurde en het voertuig er zich mocht "bevinden".
Een inbreker die in mijn tuin binnendringt en op het terras een bloempot op zijn hoofd krijgt zal er zich niet kunnen op beroepen.

[scorpioen]

Akkoord met het standpunt van Bart Vissers.

Toch deze nuance. Als op die plaats het parkeren verboden was, maar stilstaan wel toegestaan is, kan met toepassing van de leer van het rechtmatig alternatief geoordeeld worden dat er geen oorzakelijk verband is tussen uw fout (foutief parkeren) en uw schade.

Zie Cass., 25 maart 1997, http://jure.juridat.just.fgov.be/Juridat
Overwegende dat de feitenrechters in casu hebben vastgesteld dat stilstaan toegelaten was op de plaats waar het voertuig van Alonso-Gonzalez geparkeerd stond; dat zij hebben geoordeeld dat de schade, zoals ze ontstaan is, zich op dezelfde wijze zou hebben voorgedaan indien die aanwezigheid van het voertuig van Alonso-Gonzalez regelmatig was geweest; dat de appèlrechters aldus, zonder de omstandigheden van het ongeval te wijzigen, beslist hebben dat de aanwezigheid van dat voertuig die, op zich, geen fout opleverde, in geen noodzakelijk oorzakelijk verband stond met het ongeval en de daardoor veroorzaakte schade; dat de appèlrechters met die overwegingen hun beslissing naar recht hebben verantwoord;

[scorpioen]

@asperger

Er is geen oorzakelijk verband tussen een fout en de schade als zonder de fout de schade ook zou zijn ontstaan, zoals ze is ontstaan. Dit is vaste rechtspraak van het Hof van Cassatie.

Kan je de fout, wegdenken en ontstaat dan dezelfde schade? Dat is de vraag die moet beantwoord worden.

[asperger]

"Kan je de fout, wegdenken en ontstaat dan dezelfde schade?"

en wat ik schreef:

"Een feit is oorzakelijk voor een bepaald schadegeval, als het wegdenken van dit feit de verdwijning van het schadegeval meebrengt."

poneert toch hetzelfde (modus ponens versus modus tollens)?

[scorpioen]

"Een feit is oorzakelijk voor een bepaald schadegeval, als het wegdenken van dit feit de verdwijning van het schadegeval meebrengt."

Als je het parkeren wegdenkt is er geen schade aan de auto ....

Je gaat in de fout omdat je maar één oorzaak voor de schade wil zien, de signalisatie die omvalt. Er kunnen echte meerdere oorzaken zijn ...

[Bart Vissers]

Een feit is oorzakelijk voor een bepaald schadegeval, als het wegdenken van dit feit de verdwijning van het schadegeval meebrengt.

In dit geval zijn er twee mogelijkheden die -onafhankelijk van elkaar- moeten worden getoetst:
1. zou er zonder onstabiele opstelling verkeerstekens schade zijn geweest? Antwoord: neen.
2. zou foutief parkeren an sich geleid hebben tot schade zonder bestaan oorzaak 1? Antwoord: neen

Gevolg: het weg te denken feit is de onstabiele opstelling van de verkeerstekens, verkeerd parkeren ligt niet aan de oorsprong van de schade, want om schade te kunnen hebben was het absoluut nodig dat de verkeerspalen omvlogen

We gaan er hierbij voor alle duidelijkheid wel van uit dat alles op de openbare weg gebeurde en het voertuig er zich mocht "bevinden".
Een inbreker die in mijn tuin binnendringt en op het terras een bloempot op zijn hoofd krijgt zal er zich niet kunnen op beroepen.

asperger, volgens mij maak je hier een denkfout, door een causaal verband te onderzoeken tussen twee verschillende fouten.
Het CSQN-verband, eerste criterium, betreft het causaal verband tussen fout en schade, NIET tussen fouten onderling.

Als ik de redenering omgekeerd toepas:
1. Zou er zonder foutief parkeren schade zijn geweest? Antwoord: neen.
2. Zou onstabiele opstelling verkeerstekens an zich geleid hebben tot schade zonder bestaan oorzaak 1? Antwoord: neen (want dan zou de auto er niet gestaan hebben).
Gevolg: het weg te denken feit is de foutieve parkeren van het voertuig; onstabiele opstelling ligt niet aan de oorsprong van de schade, want om schade te kunnen hebben was het absoluut nodig dat de auto verkeerd geparkeerd (= op die plaats) stond.

Bv. Pelsserarrest (Cass. 11 juni 1956)

Of anders gesteld: het 'noodzakelijk karakter' van de equivalentieleer (om de causaliteit te beoordelen) kan NIET uitgelegd worden in de zin dat schade het noodzakelijk gevolg is van het schadeverwekkend feit (zijnde het bord dat omvalt)
Maar WEL als fout is noodzakelijke voorwaarde voor het schadegebeuren.
Alle oorzaken zijn evenwaardig = equivalent (vandaar equivalentieleer).
PS: Cass. 6 februari 1981: geen onderscheid maken tussen aanleiding en oorzaak; iedere fout apart te oordelen naar causaliteit met schade.

Maar de causaliteit geeft het meeste stof tot discussies...
Zoals hier mogelijk ook ...

[Bart Vissers]

Als op die plaats het parkeren verboden was, maar stilstaan wel toegestaan is, kan met toepassing van de leer van het rechtmatig alternatief geoordeeld worden dat er geen oorzakelijk verband is tussen uw fout (foutief parkeren) en uw schade.

Interessant

[asperger]

"PS: Cass. 6 februari 1981: geen onderscheid maken tussen aanleiding en oorzaak; iedere fout apart te oordelen naar causaliteit met schade."

Dat was juist mijn "uitgangspunt". Indien men elke" fout" apart beschouwt is elk van de twee fouten even "schuldig".
Indien zich slechts één van de" fouten" tegelijk had voorgedaan was er immers geen schade geweest.
Ik ga er daarbij vanuit dat omvliegende verkeersborden op de openbare weg ook een "fout" zijn.
De fout verkeerd parkeren zou niet tot schade hebben geleid indien er de fout van het omvervliegen der borden niet was geweest.

Losstaand daarvan: indien TS niet geparkeerd stond maar daar op het onheilspellend moment voorbijgereden was of had stilgestaan had hij ook schade gehad; hoe zou een Rechter dat in aanmerking nemen? Door lang te blijven stilstaan (parkeren) heeft hij zijn kans op schade wel verhoogd
maar niet meer dan dat.

[scorpioen]

De fout verkeerd parkeren zou niet tot schade hebben geleid indien er de fout van het omvervliegen der borden niet was geweest.

En het omvervliegen zou niet tot schade geleden hebben zonder het fout parkeren ...

Losstaand daarvan: indien TS niet geparkeerd stond maar daar op het onheilspellend moment voorbijgereden was of had stilgestaan had hij ook schade gehad; hoe zou een Rechter dat in aanmerking nemen?

Dan zou er geen fout zijn en zou hij volledige schadevergoeding krijgen.

Maar dat is geen reden om te zeggen dat er geen oorzakelijk verband is tussen het fout parkeren en de schade.

Cass., 28 maart 2001.
Overwegende dat het bestreden vonnis, na D.T. te hebben veroordeeld wegens schending van artikel 24, eerste lid, 4°, van het Wegverkeersreglement, beslist dat het oorzakelijk verband tussen het onregelmatig geparkeerde voertuig en het door V.K. geleden ongeval niet bewezen is, op grond dat "indien er zich op die zelfde plek bijvoorbeeld een hut of een tent voor straatwerken had bevonden, de zichtbaarheid tevens beperkt was geweest en de automobilisten tevens dubbel voorzichtig hadden moeten zijn";
Overwegende dat de appèlrechters de afwezigheid van oorzakelijk verband tussen het misdrijf en de schade afleiden uit de overweging dat die schade zich ook had kunnen voordoen in een hypothese die vreemd is aan de concrete omstandigheden van de bij hen aanhangig gemaakte zaak; dat zij het ongeval beoordelen zonder met die omstandigheden rekening te houden en hun beslissing bijgevolg niet naar recht verantwoorden.

De rechter mag dus niet uitgaan van hypotheses, omstandigheden vreemd aan het ongeval. Hij moet de concrete omstandigheden van het ongeval eerbiedigen. Die wagen stond daar.
De vraag die de rechter wel mag stellen: kon die wagen daar staan, zoals hij daar in concreto stond, zonder dat er een fout begaan werd?

[stephan1982]

Alvast bedankt voor de reacties.
Als ik het goed begrijp is het 'al dan niet mogen parkeren' enige wat nu nog in twijfel kan getrokken worden en dat dit mogelijks doorslaggevend kan zijn voor de gebeurtenis?

Een E3 bord met een blauw bordje eronder (periode-aanduiding) en een E1 bord (evenals met blauw bordje eronder (periode-aanduiding afgeplakt)) zijn het enige wat ik kan meegeven. Dus ik denk dat ik daar mocht parkeren tenzij bvb. een blauw onderschrift niet "legaal" zou zijn....?
(Ook denk ik nog steeds sterk dat het omgevallen bord (= E1 bord) er vrijdagavond niet stond en misschien zaterdag is bijgeplaatst.... maar dit kan niemand meer aantonen denk ik...)

mvg

[asperger]

Alleszins:

1. mocht u daar parkeren dan kan u geen enkele fout worden aangewreven en dient men uw schade te vergoeden;
2. mocht u daar niet parkeren dan kan à priori niet worden uitgesloten dat u toch vergoed zal worden.

In geval 2. zal het er volgens mij van afhangen of zonder de "fout" van het parkeren er ook schade zou zijn geweest
wanneer u er was langsgereden op het ogenblik dat de borden omvlogen. Verder is het de vraag of uw voertuig op die plaats mocht komen en of de borden niet door uw toedoen zijn omgevallen.

[Bart Vissers]

In situatie (2) volgt normaal ook schadevergoeding. Maar mogelijk niet een volledige schadevergoeding.