Interpretatie 'OMZET'

PeterVDB
Topic Starter
Berichten: 4
Juridisch actief: Nee

Interpretatie 'OMZET'

#1 , 03 feb 2018 14:36

Voor mij een simpele vraag, maar blijkbaar zijn anderen het niet met me eens. daarom stel ik ze op het forum en ben benieuwd naar de antwoorden.

Premisse: Holding X heeft een deelneming van meer dan 90% in werkvennootschap Y
Vb: (holding) enkelvoudige omzet 1000€, intercompany-verichtingen 10.000€ en omzet dochter Y is 20.000€
Vraag: wat is de “omzet” van de Holding X, wanneer deze in een prijsberekening dient toegepast te worden voor overdracht aandelen Holding tussen vennoten.

A: 1000€
B: 10.000€
C: 21.000€

antwoorden met A,B of C is voldoende, maar graag verneem ik ook het waarom.

dank

Peter

Jureca
Juridisch actief: Ja
Regio: België

Een juridische oplossing. Voor elk probleem, voor iedereen!

Benieuwd naar jouw juridische opties? Jureca begeleidt jou aan de geschikte oplossing. Klik hier om jouw situatie te beschrijven en we nemen binnen de 24 uur met jou contact op voor persoonlijke begeleiding
PeterVDB
Topic Starter
Berichten: 4
Juridisch actief: Nee

#2 , 10 feb 2018 12:30

Beste lezers,

Ik kom zelf even terug op voorgaande vraag… het verast me dat er tot nog toe niemand heeft gereageerd. Het begrip ‘omzet’ zou mijn inziens toch goed begrepen moeten zijn door vrijwel iedereen.
Zelf ben ik reeds 7 jaar aan het procederen, en ‘omzet’ is vooralsnog de grootste struikelblok in het hele verhaal. Misschien is verdere verduidelijking noodzakelijk om de mening van forumlezers los te weken.

Tegenpartij stelt dat de betalingen die de werkvennootschap aan de holding heeft gedaan de ‘omzet’ van de holding zijn (holding handelt niet rechtstreeks met derden)

De rechtbank van koophandel stelt dat de ‘omzet’ van de holding enkelvoudig dient berekend te worden (omdat het woord ‘geconsolideerd’ niet voor het woord ‘omzet’ staat). Gemakshalve vonnissen ze wel dat de intercompany verichtingen dan maar ‘omzet’ zijn.

Zelf ga ik in de eerste plaats uit van de boekhoudwet, en stel dat de omzet rechtstreeks uit de balans van rekeningen - ongeacht de rechtsvorm of omvang – volgt, en altijd volledig is. De holding is een ‘verbonden onderneming’.
Ik weet wel dat kleine vennootschappen een uitzondering genieten voor publicatie van een beknopte jaarrekening en bijgevolg geen geconsolideerde jaarrekening moeten publiceren. Maar dit heeft enkel betrekking op publicatie tov derden en kan dan ook niet misbruikt worden om de reële omzet te verbergen.
Ik ga ook niet uit van consolidatie omdat in de boekhoudwet er reeds uitgegaan word van ‘volledigheid’ en consolideren impliceert dat er uitgegaan word van enkelvoudige jaarrekeningen.
Maw, de boekhoudwet verplicht ‘omzet’ te zien in het economisch geheel dat de groep holding & werkvennootschap inhoud.

In casu: Omzet = C (21.000€ in het voorbeeld)

Rotsvast is mijn overtuiging, maar ik probeer reeds 7 jaar het gedrag van rechtbank en deskundigen te begrijpen, die me met steeds veranderende meningen en interpretaties altijd weten te verbazen. Ik hoop via dit forum te ontdekken wat de mening is van anderen.
In België heeft de wetgever (bewust) de Europese wetten mbt groepsvenootschappen minimaal overgenomen, wat het moeilijk maakt om duidelijkheid te scheppen.

Ik dank bij voorbaat elke bijdrage in eender welke vorm of niveau.

Peter

LeenW
Berichten: 12825

#3 , 10 feb 2018 12:35

Omzet is elke uitgaande factuur van de vennootschap zelf, bijgevolg ga ik voor D: 11000

Reclame

Fortuin
Berichten: 1013

#4 , 10 feb 2018 14:09

Gaat het hier om een overname? Mensen spreken vaak over andere financiële metrics.

Voor de holding is de omzet €11.000
Voor de werkvennootschap is de omzet €20.000.

De inkomsten die de groep verkrijgt van derden zijn echter €21.000 (€20.000 van de dochter en €1.000 van de holding). De boekhoudkundige omzet is daarom niet steeds de "echte" omzet die een bedrijf draait. Net zoals een boekhoudkundig / fiscaal verlies niet steeds een "echt" verlies is.

Om tot een correct resultaat te komen zou men in principe van de totaalomzet alle interne verrichtingen moeten aftrekken.

PeterVDB
Topic Starter
Berichten: 4
Juridisch actief: Nee

#5 , 10 feb 2018 15:13

Leen, bedankt voor je reactie!

Deze had ik niet zien aankomen, maar inderdaad je hebt gelijk er is ook nog een optie “D” of de enkelvoudige omzet + de intercompany verrichtingen.
Maar de holding is een verbonden onderneming en omzet kan enkel met ‘derden’ gerealiseerd worden.
De dochter kan uiteraard nooit een ‘derde’ zijn
De vennootschapswet verplicht elke verbonden onderneming tot consolidatie waarbij de intercompany verrichtingen geëlimineerd worden (kleine ondernemingen worden hiervan vrijgesteld). Echter de wetgeving over de jaarrekeningen handelt over de (externe) te publiceren jaarrekening, en heeft maar 1 enkel doel. Het openbaar maken tov derden. In de externe jaarrekening van een kleine onderneming wordt optie D wel virtueel ‘omzet’ genoemt, maar niet werkelijk gepubliceerd.

Als zaakvoerder, vennoot heb ik uiteraard geen boodschap aan wat de wetgever bepaald mbt publicatie, enkel de interne en volledige balans is van toepassing.

Stel: ik ben zaakvoerder en vennoot van een holding (bv Google) en ben ook zaakvoerder vennoot van de 100+ dochters. Ik heb een contract waarin staat dat 10% van de omzet (vd Holding) van het laatste jaar moet betaald worden bij mijn vertrek. De holding heeft het laatste jaar geen enkel faktuur gemaakt aan de dochters noch aan derden. De omzet van de dochters samen is 10 miljard.
Google heeft dan officieel 10 miljard ‘omzet’ gedraaid in de visie van publiek en recht. Echter in het licht van optie ‘D’ zou de omzet 0 zijn

Ik lees ook net de reactie van ‘Fortuin’ die het nog even anders ziet.
***
Het gaat hier over het inroepen van een call-optie waarbij vennoten overgaan tot het uitkopen van mezelf. Er is een aandeelhoudersovereenkomst opgemaakt die voorziet in een eenvoudige prijsbepaling.

“Eigen vermogen + 30% van de gemiddelde omzet Holding in de laatste 3 jaar.”

Er is dus discussie over wat de parameter omzet nu precies is… na 7 jaar zijn er reeds 7 verschillende omzetten genoemd. Het grootste probleem is dat rechters en deskundigen steeds vertrekken van de individuele rechtspersoonlijkheden en bijgevolg van het jaarrekening model bedoeld voor publicatie.
De holding is niet verplicht een geconsolideerde jaarrekening neer te leggen en net daarom menen mijn vennoten dat de omzet enkelvoudig dient bekeken te worden. Elke onderneming is echter wel verplicht intern een volledige jaarrekening op te maken en deze cijfers aan vennoten te overhandigen.
De Wet van 17 juli 1975 met betrekking tot de boekhouding van de ondernemingen is de enige van toepassing zijnde wet aangezien de vennootschapswet enkel handelt over hoe een onderneming dient te publiceren tov derden.

Fortuin zegt eigenlijk… beide enkelvoudige jaarrekeningen consolideren om tot een correct resultaat te komen (waarvoor dank)

Ik zeg…de omzet komt rechtstreekst uit de interne (volledige) jaarrekening.

In beide visies is het antwoord dan ook “C” 21.000€

Het probleem met de visie van Fortuin is (die niet verkeerd is!) dat als er vertrokken wordt van enkelvoudige jaarrekeningen, het fundamentele beginsel van volledigheid in de boekhoudwet negeert.

Bedankt LeenW & Fortuin !

Fortuin
Berichten: 1013

#6 , 10 feb 2018 18:38

Dat lijkt mij eerder een slordigheid van de advocaat die de originele overeenkomst heeft opgemaakt. In de veronderstelling dat de holding reeds bestond bij ondertekening, had men nader moeten verduidelijken in de overeenkomst dat men moest kijken naar (bijvoorbeeld) de werkelijke omzet van de groep zonder de interne verrichtingen mee in rekening te nemen.

Als de holding geen omzet draait, en men de dochteronderneming niet moet consolideren, dan kan men uw aandelen mogelijk overnemen voor het eigen vermogen + €0. Uiteraard was dat waarschijnlijk niet de bedoeling. Maar dat lijkt nu wel het resultaat te zijn?

Eén woordje in een overeenkomst.. persoonlijke ervaring leert mij dat het soms veel waarde kan hebben.

LeenW
Berichten: 12825

#7 , 10 feb 2018 19:03

Ik begrijp uw problematiek, maar op de vraag "wat is de omzet van de holding?" blijf ik bij mij standpunt van 11.000, zowel op juridische als fiscale basis.

Jackrussell
Berichten: 701

#8 , 10 feb 2018 19:24

D, € 11.000.

PeterVDB
Topic Starter
Berichten: 4
Juridisch actief: Nee

#9 , 06 mar 2018 10:54

Ik tracht nog steeds te begrijpen hoe het nu werkelijk in elkaar zit, niet dat ik niet overtuigd ben van dat in het voorbeeld de omzet 21.000€ maar hoe het komt dat er verschillende antwoorden kunnen ontstaan.

Hegeen opvalt (ook buiten dit forum) is dat omzet vooral gezien word vanuit de rechtspersoon waarbij de algemene begripsomschrijving genegeerd word en overgeschakeld word op de begripsomschrijving uit de vennootschapswetgeving en de jaarrekeningbesluiten.

Ik had mischien moeten verduidelijken dat in de overeenkomst er geen enkele verwijzing is naar de jaarrekening en dat de holding duidelijk als verbonden onderneming is gedefinieerd.

Omzet:
Van dale: de totale verkoop over een bep. tijdvak

koninklijk besluit van 8 oktober 1976:
«Het bedrag van de verkopen en dienstverleningen aan derden die tot de gebruikelijke activiteit van de onderneming behoren, onder aftrek van de op de verkopen toegestane verminderingen;;...».

bovenstaande definitie van omzet vereist nog een verdere verduidelijking mbt “de gebruikelijke activiteit van de onderneming behoren” en ‘de onderneming”

Eerst dient nagegaan te worden wat de “onderneming” is:
Onderneming is “elke eenheid die een economische activiteit uitoefent, ongeacht haar rechtsvorm en de wijze waarop zij wordt gefinancierd”
(HvJ 28 juni 2005, C-189/02, Dansk Rorindustrie et al.v.Commissie,)

“verbonden onderneming”:
De fysieke of rechtspersoon die rechtstreeks of onrechtstreeks controle heeft op, gecontroleerd wordt door of onder gezamenlijke controle staat met een andere fysieke of rechtspersoon....

boekhoudwet: Artikel 3 :
...Wanneer het bedrijf van een onderneming ook werkzaamheden omvat die zij als zaakvoerder of deelgenoot in een tijdelijke handelsvereniging of in een handelsvereniging bij wijze van deelneming verricht, wordt haar boekhouding derwijze aangepast dat ze naar het voorschrift van het eerste lid volledig is, zowel wat betreft de betrekkingen met derden als wat betreft de rekening en verantwoording die door de deelgenoten onderling of door de zaakvoerder en deelgenoten aan elkaar moeten worden gedaan. ...

We kunnen dan ook stellen dat de holding met de dochter(s) één gezamelijke boekhouding moet voeren en dat de gebruikelijke activiteit gezien word vanuit de onderneming gevoerd door de holding.

De rechtpersoonlijkheid van de holding doet niet ter zake, ze is zelfs niet vereist. (De holding is geen partij in huidige discuttie)

Artikel 1 tot 9 van de boekhoudwet is van toepassing samen met de algemene begripsomschrijving van omzet.

Antwoord A is de eigen omzet van de holding gezien vanuit de vennootschapswet/jaarrekeningbesluiten
Antwoord B is (deel van) de enkelvoudige omzet van de holding gezien vanuit de vennootschapswet/jaarrekeningbesluiten
antwoord C is de omzet van de holding zoals bepaald door de boekhoudwet en de algemene begripsomschrijving
Antwoord D is de enkelvoudige omzet van de holding gezien vanuit de vennootschapswet/jaarrekeningbesluiten

enkel antwoord C kan in overeenstemming worden gebracht met de begripsomschrijving. De jaarrekening waarin verschillende afleidingen kunnen ontstaan van de algemene begripsomschrijving is volledig irrelevant.

De 'groep" die in Belgie juridisch niet echt bestaat word in de boekhoudwet allerminst genegeerd en zelf verplicht voor intern gebruik.

De post op dit forum is vooral bedoeld om te begrijpen waarom de meeste mensen kiezen voor de enkelvoudige omzet als antwoord, en dan vooral welke begripsomschijving en wet daaraan gekopeld word. Omdat antwoord D niet de omzet aan derden bevat en artikel 3 van de boekhoudwet negeert.

Artikel 16 van de boekhoudwet heeft dit zelfs strafbaar gemaakt.

op dit moment is de antwoord verdeling:
A 4 %
B 0 %
C 15 %
D 81 %

uit een pool van +150 personen waarvan de meesten een cijferberoep uitoefenen, niemand heeft echter tot op heden enige referentie naar wet of begripsomschrijving gelegd. Bijna iedereen stelt wel te weten dat antwoord C ongeacht hun afwijkend standpunt waarschijnlijk wel het meest correcte is.

t'is vreemd

Peter

Terug naar “Vennootschappen & Verenigingen”