Hoi,
Ik wist niet zeker of het onder deze topic moest dus indien verkeerd hoor ik het graag.
Ik heb een nogal onorthodoxe vraag. Ik heb een werkvennootschap en patrimonium vennootschap. In 2010 werkte ik als aandeelhouder van een andere nv en kocht ik via patrimonium vennootschap een pand in Vlaams Brabant waar ik ging wonen samen met gezin. Pand is te duur gekocht. We wisten dit maar is redelijk uniek gelegen vastgoed en we hoopten dit via verbouwing in orde te brengen.
Long story short: vader had 2 weken voor verlijden akte zwaar ongeval en is verlamd. Verbouwing die ik samen met hem ging uitvoeren ging uiteraard niet meer door. Daarnaast namen we in 7 haasten mijn ouders hun bedrijf in Antwerpen over. Al snel was duidelijk dat dagelijkse trip op en af niet haalbaar was ( zaak 6 dagen per week open dus 6 keer per week 140km om te gaan slapen).
We verhuisden naar een app van mijn ouders in Antwerpen zodat we kinderen al in de buurt van ons bedrijf naar school konden laten gaan en planden ondertussen verkoop pand Vlaams Brabant. En daar begon het mis te lopen.
Een paar gegevens:
Zonnevreemd ( hoeve van 1895 en we vallen net buiten woonzone en zitten in waardevol agrarisch gebied)
Pand staat 3 jaar leeg
Leegstand heeft dit opgemerkt en we krijgen vanaf 2016 leegstandsbelasting
Bouwovertreding. Geen vordering tot afbraak en men heeft me mondeling gezegd niet verder te willen gaan ( illegale carport van vorige eigenaar)
pand is momenteel het openstaand kapitaal niet waard. Het is "bewoonbaar" maar daar is het mee gezegd waardoor verhuur niet lukt.
Er is geen budget om het te laten verbouwen en zo op te waarderen.
Poging 1 - verkopen van woning en vervroegd terugbetalen lening.
Funding loss en gezien wij op de piek van de rente's kochten en die nu sterk gedaald is zouden we een funding loss moeten betalen van ongeveer 130.000 euro ( ik hoor onze bankdirecteur het nog zeggen in 2010.. max 10 a 15k)
Poging 2 pandruil
We krijgen maximum 4 maanden de tijd, ander beschouwen ze dit alsnog als een vervroegde terugbetaling en .. jawel: funding loss. Dus als we verkopen moeten we bijna onmiddellijk terug kopen.
Poging 3 Herfinanciering. Momenteel kan ik een krediet krijgen dat zowel kapitaal als funding loss dekt voor een lager bedrag dan wat ik nu afbetaal ( Maakt verschil in rente ook ineens duidelijk).
Dit maakt dat een herfinanciering A) goedkoper is per maand. B) een nieuw contract zou zijn na 01/01/2014 en funding loss op dat contract dus beperkt is tot 6 maanden volgens nieuwe wetgeving.
Bank wil niet mee wegens te weinig garanties ( en omdat ze dat van die funding loss waarschijnlijk ook doorhebben) . Ook bijkomende hypotheek die we op een pand van mijn ouders zouden kunnen leggen is afgewezen.
De patrimonium vennootschap kan die funding loss nooit betalen en dus betaalt ze al de hele tijd braaf elke maand een hoog bedrag af voor een pand dat staat te verkrotten plus alle kosten om het in zo goed mogelijk staat te houden ( we stoken bijvoorbeeld om het vocht buiten te houden, tuin laten onderhouden om verwildering tegen te gaan). Overbruggingskrediet wou men niet toestaan voor een pandruil.
Ik sta dus een beetje met mijn rug tegen de muur. we zitten al 4 jaar met kleine kinderen vast op een piepklein appartement omdat onze centen vast zitten in dit huis 70 km verderop. Er zit voor de rest niets in de bvba behalve dat pand en er zijn geen persoonlijke borgstellingen. Een mens durft dan al eens rare bedenkingen maken. Zoals daar zijn:
a) Ik kan die bvba failliet laten gaan.
Bank kan doen met pand wat ze willen. Wij zijn van pand en slecht krediet vanaf. Het verlies dat we hierop slikken is slechts 1/3de van de funding loss EN is eigenlijk al betaald.
Vraag: als ik patrimonium BVBA schrap als zaakvoerder in werk BVBA (zodat ze dus haar inkomsten verliest) en ze gaat failliet. Kan men dit mij dan als slecht bestuur aanrekenen en dus persoonlijk aansprakelijk stellen? Er is tot op heden nog nooit een betaling gemist dus het zou er nogal "dik opliggen" denk ik dan maar ik weet niet hoe een rechtbank dit zou zien :s
B) We verkopen toch en op het moment dat bank funding loss opeist, verklaren we dit niet te kunnen betalen. Patrimonium ven. zal dan ook failliet gaan.
Zelfde vraag: Kan men ons aansprakelijk stellen ?
Ik weet dat het misschien een vreemde vraag is maar ik zie eerlijk gezegd geen andere oplossingen meer. Ik heb bank tot op heden een 10-tal haalbare voorstellen gedaan waarbij ze geen risico of verlies lopen. Telkens weigeren ze.
Ze dwingen ons op die manier richting funding loss en ondertussen staat ons leven stil. Geen haar op mijn hoofd dat er aan denkt om 130.000 te betalen aan hen terwijl ze mijn voorstel om lening gewoon te laten lopen en een pandwissel te doen weigeren ( ik vraag enkel een verlenging van die 4 maanden termijn om een ander pand te zoeken, waarbij we gewoon verder blijven afbetalen en het geld van de verkoop bij hen op een rekening geblokkeerd zou staan. Ook dat weigeren ze).
Dan nog liever mijn verlies tot vandaag slikken met eventueel faillissement patrimonium vennootschap.. Als dit kan zonder persoonlijke aansprakelijkheid tenminste.
Ik durf het niet eens te koop te zetten uit schrik dat als het verkocht is en de bank doet moeilijk ( weigeren lichten hypotheek) de koop niet kan doorgaan en we ook nog eens schadevergoeding aan de kopers zouden moeten.
a
Ik hoop dat iemand hier advies kan geven of een ander idee heeft :s
- Winston
- Juridisch actief: Ja
- Regio: België
Benieuwd naar jouw juridische opties? Winston begeleidt jou aan de geschikte oplossing.
Klik hier om jouw situatie te beschrijven en we nemen binnen de 24 uur met jou contact op voor persoonlijke begeleiding
Je stelt dat er geen persoonlijke borgstellingen zijn. Waarmee worden momenteel de afbetalingen gedaan? Nog steeds fees vanuit de werkvennootschap?
M.i zijn er een aantal opties; alles hangt een beetje af van hoe je situatie wil benaderen. Dit is, gelet op de situatie, wat ik waarschijnlijk persoonlijk zou doen:
- Je boekt een afspraak in met de bank(directeur), om de situatie te nogmaals bespreken. Doe mondeling een concreet voorstel, waar u vraagt de bank een herziening van de lening te doen (interest: 1.5%), alsook 25% van de kapitaal van de lening kwijt te schelden. Indien ze hier niet willen op ingaan, dan zeg je dat de afbetaling in het gedrang zal komen, en de vennootschap onmogelijk het krediet zal kunnen terug betalen. Gelet dat het pand minder waard is dan het uitstaande kapitaal van de lening, is het risico voor de bank dus hoog om sowieso kapitaal te verliezen bij een liquidatie. Opgelet: schrijf dit niet op papier. Indien ze willen, laat de bank dan maar met een voorstel komen. Het zal waarschijnlijk weer "nee" zijn.
Vervolgens het pand verkopen en dan onvermogend roepen lijkt mij sowieso een beter idee dan zelf de overeenkomst met de werkvennootschap te verbreken. Het zou wel leuk zijn als er binnen het contract met de werkvennootschap een clausule opgenomen is dat deze automatisch verbroken wordt wanneer de vennootschap (a) het voorwerp uitmaakt van een faling of gerechtelijk akkoord, of (b) overgaat tot vrijwillige of onvrijwillige liquidatie.
Nu heb je cash, maar kan je de bank niet meer betalen. Je kan nu nogmaals (mondeling) vragen om tot een minnelijk akkoord te komen (je kan makkelijk uitrekenen wat de bank hierbij verliest) - een minnelijk akkoord is nu aangewezen. Zo niet laat je de vennootschap failliet gaan. Aansprakelijkheidsbescherming is uiteindelijk waarom je een vennootschap opricht.
Aansprakelijkheid, indien de vennootschap > 3j geleden is opgericht, speelt normaal gezien niet. Maar toch is laten nakijken door een advocaat vennootschapsrecht.
Natuurlijk zal je later niet meer bij deze bank moeten zijn. Dat is te verstaan gelet op de situatie.
M.i zijn er een aantal opties; alles hangt een beetje af van hoe je situatie wil benaderen. Dit is, gelet op de situatie, wat ik waarschijnlijk persoonlijk zou doen:
- Je boekt een afspraak in met de bank(directeur), om de situatie te nogmaals bespreken. Doe mondeling een concreet voorstel, waar u vraagt de bank een herziening van de lening te doen (interest: 1.5%), alsook 25% van de kapitaal van de lening kwijt te schelden. Indien ze hier niet willen op ingaan, dan zeg je dat de afbetaling in het gedrang zal komen, en de vennootschap onmogelijk het krediet zal kunnen terug betalen. Gelet dat het pand minder waard is dan het uitstaande kapitaal van de lening, is het risico voor de bank dus hoog om sowieso kapitaal te verliezen bij een liquidatie. Opgelet: schrijf dit niet op papier. Indien ze willen, laat de bank dan maar met een voorstel komen. Het zal waarschijnlijk weer "nee" zijn.
Vervolgens het pand verkopen en dan onvermogend roepen lijkt mij sowieso een beter idee dan zelf de overeenkomst met de werkvennootschap te verbreken. Het zou wel leuk zijn als er binnen het contract met de werkvennootschap een clausule opgenomen is dat deze automatisch verbroken wordt wanneer de vennootschap (a) het voorwerp uitmaakt van een faling of gerechtelijk akkoord, of (b) overgaat tot vrijwillige of onvrijwillige liquidatie.
Nu heb je cash, maar kan je de bank niet meer betalen. Je kan nu nogmaals (mondeling) vragen om tot een minnelijk akkoord te komen (je kan makkelijk uitrekenen wat de bank hierbij verliest) - een minnelijk akkoord is nu aangewezen. Zo niet laat je de vennootschap failliet gaan. Aansprakelijkheidsbescherming is uiteindelijk waarom je een vennootschap opricht.
Aansprakelijkheid, indien de vennootschap > 3j geleden is opgericht, speelt normaal gezien niet. Maar toch is laten nakijken door een advocaat vennootschapsrecht.
Natuurlijk zal je later niet meer bij deze bank moeten zijn. Dat is te verstaan gelet op de situatie.
Beste,
Dank voor je antwoord. Het klopt inderdaad dat momenteel de Patrimonium ven. puur enkel inkomsten heeft uit:
A) onze huur prive naar de patr. Ven.
B) als zaakvoerder in onze werk Ven.
Men heeft ons nooit een persoonlijke borgstelling gevraagd en de bank heeft maar zeer beperkte hypotheek ( uiteraard wel volmacht om hypotheek verder op te nemen). De aansprakelijkheid betreffende het krediet valt dus volledig op de Patr. Ven. Die bestaat 5 jaar en heeft verder geen enkele schuld.
Wat ik wel duidelijk wil melden is dat mijn echte voorkeur nog steeds uitgaat naar een oplossing met de bank vinden. Wat ik eigenlijk ECHT wil is gewoon kunnen verkopen en opnieuw kopen zonder dat men mij die wederbelegingsvergoeding aansmeert. Hiervoor heb ik meer tijd nodig dan zij me willen geven in een pandwissel.
Het hele failliet verklaren is voor mij de laatste strohalm wegens "out of ideas" ten opzichte van een bank die niet mee wil ( wat duidelijk een policy change is binnen de bank. We deden de laatste jaren, tot amper 3 maanden geleden, nog verschillende kredieten met onze werk ven. die geen enkel probleem vormden en binnen de 2 dagen beklonken waren).
Ik zou het wel tijdens onderhandelingen inderdaad durven gebruiken. Bank weet en gaat er al de hele tijd van uit dat we financieel gezond zijn dus hebben geen motivatie om enige toegiften te doen. Momenteel is de minderwaarde van het pand volledig ons probleem. Met dit verhaal zou ik op zijn minst duidelijk kunnen maken dat zij ook een risico lopen op een aanzienlijk verlies.
Wat betreft het voorstel tot herziening. Het ding is dat ik wel kan zeggen dat de afbetaling in het gedrang komt maar dan zal ik op 1 of andere manier de inkomsten daadwerkelijk moeten verminderen ( er is in realiteit geen liquiditeitsprobleem ) dus de vraag is : hoe de inkomsten verminderen van Patr. Ven. zonder dat men dit gaat zien als een opzettelijke daad met als doel de Patr. Ven. te laten failliet gaan ?
Er is ook geen echte overeenkomst. Het is eerder een bestuurdersvergoeding die we uitbetalen aan de Patr. Ven. Uiteraard kan die wel opgesteld worden.
Wat betreft die verkoop: hoe zit dat dan als de bank weigert hypotheek te lichten bij verkoop ? Het hele failliet gedoe is al op het randje voor mij, bij een verkoop zou ik dan ook de potentiële kopers voor een probleem stellen ( koop kan niet doorgaan)
En wat betreft klant blijven bij die bank: dat was al een uitgemaakte zaak
Die verhuis is momenteel reeds aan de gang nu duidelijk is geworden dat zij op geen enkele manier een toegift willen doen. Ook als deze hen geen 0,01 zal kosten en we zekerheden aanbieden.
Dank voor je antwoord. Het klopt inderdaad dat momenteel de Patrimonium ven. puur enkel inkomsten heeft uit:
A) onze huur prive naar de patr. Ven.
B) als zaakvoerder in onze werk Ven.
Men heeft ons nooit een persoonlijke borgstelling gevraagd en de bank heeft maar zeer beperkte hypotheek ( uiteraard wel volmacht om hypotheek verder op te nemen). De aansprakelijkheid betreffende het krediet valt dus volledig op de Patr. Ven. Die bestaat 5 jaar en heeft verder geen enkele schuld.
Wat ik wel duidelijk wil melden is dat mijn echte voorkeur nog steeds uitgaat naar een oplossing met de bank vinden. Wat ik eigenlijk ECHT wil is gewoon kunnen verkopen en opnieuw kopen zonder dat men mij die wederbelegingsvergoeding aansmeert. Hiervoor heb ik meer tijd nodig dan zij me willen geven in een pandwissel.
Het hele failliet verklaren is voor mij de laatste strohalm wegens "out of ideas" ten opzichte van een bank die niet mee wil ( wat duidelijk een policy change is binnen de bank. We deden de laatste jaren, tot amper 3 maanden geleden, nog verschillende kredieten met onze werk ven. die geen enkel probleem vormden en binnen de 2 dagen beklonken waren).
Ik zou het wel tijdens onderhandelingen inderdaad durven gebruiken. Bank weet en gaat er al de hele tijd van uit dat we financieel gezond zijn dus hebben geen motivatie om enige toegiften te doen. Momenteel is de minderwaarde van het pand volledig ons probleem. Met dit verhaal zou ik op zijn minst duidelijk kunnen maken dat zij ook een risico lopen op een aanzienlijk verlies.
Wat betreft het voorstel tot herziening. Het ding is dat ik wel kan zeggen dat de afbetaling in het gedrang komt maar dan zal ik op 1 of andere manier de inkomsten daadwerkelijk moeten verminderen ( er is in realiteit geen liquiditeitsprobleem ) dus de vraag is : hoe de inkomsten verminderen van Patr. Ven. zonder dat men dit gaat zien als een opzettelijke daad met als doel de Patr. Ven. te laten failliet gaan ?
Er is ook geen echte overeenkomst. Het is eerder een bestuurdersvergoeding die we uitbetalen aan de Patr. Ven. Uiteraard kan die wel opgesteld worden.
Wat betreft die verkoop: hoe zit dat dan als de bank weigert hypotheek te lichten bij verkoop ? Het hele failliet gedoe is al op het randje voor mij, bij een verkoop zou ik dan ook de potentiële kopers voor een probleem stellen ( koop kan niet doorgaan)
En wat betreft klant blijven bij die bank: dat was al een uitgemaakte zaak
Die verhuis is momenteel reeds aan de gang nu duidelijk is geworden dat zij op geen enkele manier een toegift willen doen. Ook als deze hen geen 0,01 zal kosten en we zekerheden aanbieden.Vandaag een bestuurderscontract tekenen met zo'n clausule, en deze retroactief laten ingaan bv. 6 of 12 maanden terug. Dan 6-12 maanden wachten voor je nog is met de bank gaat samenzitten. Het is logisch dat een vennootschap in moeilijkheden onmogelijk bestuurdersverplichtingen kan vervullen.
Andere optie kan zijn de statuten van de werkvennootschap aan te passen, en daarin te vermelden dat een rechtspersoon-bestuurder automatisch ontslagen zal worden wanneer er zich problemen voordoen. Zelfde redenering als hierboven. Toch zou ik dan ook zo'n contract tekenen, maar dan kan je m.i. wel sneller actie ondernemen dan 6-12 maanden.
Eigenlijk moet je uitrekenen hoeveel kapitaal je hier hebt insteken, en hoeveel de bank te verliezen heeft, en daar ergens een middenweg in zien te vinden. Maar zoals ze in het engels zeggen, "you'll have to force their hand".
Andere optie kan zijn de statuten van de werkvennootschap aan te passen, en daarin te vermelden dat een rechtspersoon-bestuurder automatisch ontslagen zal worden wanneer er zich problemen voordoen. Zelfde redenering als hierboven. Toch zou ik dan ook zo'n contract tekenen, maar dan kan je m.i. wel sneller actie ondernemen dan 6-12 maanden.
Eigenlijk moet je uitrekenen hoeveel kapitaal je hier hebt insteken, en hoeveel de bank te verliezen heeft, en daar ergens een middenweg in zien te vinden. Maar zoals ze in het engels zeggen, "you'll have to force their hand".
Ik ga er dan vanuit dat ik ook de vergoeding vanuit de werk ven. moet laten dalen om die "problemen" te veroorzaken zodat de inkomsten de uitgaven niet langer dekken ( wat nu wel het geval is) ?
Die "force their hand" is inderdaad idealiter wat ik wil bekomen. En het is duidelijk dat ik dat niet met zachte hand zal kunnen onderhandelen met de bank ...
Die "force their hand" is inderdaad idealiter wat ik wil bekomen. En het is duidelijk dat ik dat niet met zachte hand zal kunnen onderhandelen met de bank ...