Ja, ben het met u eens dat problemen niet "opgelost" moeten worden door grotere problemen te creëeren. Wat u in de 5e alinea zegt, dat is wel cruciaal natuurlijk. De fiscus verwacht vermoedelijk bij hem een btw-aangifte. Die is er niet en dan mag hij toch eens uitleggen hoe dat zit misschien. Ik heb alvast niets ontvangen en voor mij is er dus ook niets te factureren, plus dat ik me aan de afspraken heb gehouden.
Het gaat om 50k, dus ik zou recht moeten hebben op 25k. Dat als ik hem factureer, ik btw moet factureren, daar heb ik hem ook al een aantal keren, aantoonbaar, op gewezen. Het landt allemaal niet echt. In totaal zou ik hem dus 30,25k moeten factureren. Dat betekent dan wel einde samenwerking, maar in zo'n situatie verwordt iets toch al snel tot een aflopende zaak en duidelijke + vastgelegde afspraken negeren en er zo'n rommeltje van maken, dat is voor mij alvast reden om in te zien dat samenwerking op deze voet niet evident is.
De fiscus zal van hem ook nog 25k verwachten of hij moet mijn factuur als kosten opvoeren. De vraag is natuurlijk of de fiscus daar allemaal mee akkoord gaat. Zou het mij overkomen, dan zou ik het gevoel hebben schaakmat te staan als er op zo'n moment een ingebrekestelling in de brievenbus landt. In feite moet hij dan maar hopen op een situatie waarin de fiscus niet komt kijken.
-
Jackrussell
Topic Starter - Berichten: 701
- Jureca
- Juridisch actief: Ja
- Regio: België
Benieuwd naar jouw juridische opties? Jureca begeleidt jou aan de geschikte oplossing.
Klik hier om jouw situatie te beschrijven en we nemen binnen de 24 uur met jou contact op voor persoonlijke begeleiding
-
Jackrussell
Topic Starter - Berichten: 701
Dat klinkt me logisch. Daarmee snijdt hij echter ook wel zichzelf in de vingers. 25k gaat dan fiscaal transparant naar mij en de fiscus wil over zijn 25k nog eens 12,5k incasseren en vermoedelijk zijn btw-aangifte zien. Dat laatste is er niet. Dan is er ook nog de discussie dat de maatschap een btw-nummer moet hebben. Daar kan de fiscus ook nog wel een discussie van maken.Kan de collega-handelaar die de facto maatschap niet gaan opwerpen? Op basis van de bestaande overeenkomst.Commerciële maatschap zou ik hier niet opwerpen. Dan hadden jullie in principe een BTW-nummer moeten aanvragen en dan zou je jezelf mee het bad intrekken. Dat zou ik proberen te vermijden.
Er moet immers toch ook een rechtsgrond zijn om die 50 % te factureren?
Bij nader inzien voor hem misschien wel een minder vervelende optie dan die ingebrekestelling.
Waarom zou hij dat opwerpen? Hij heeft namelijk dan:Dat klinkt me logisch. Daarmee snijdt hij echter ook wel zichzelf in de vingers. 25k gaat dan fiscaal transparant naar mij en de fiscus wil over zijn 25k nog eens 12,5k incasseren en vermoedelijk zijn btw-aangifte zien. Dat laatste is er niet. Dan is er ook nog de discussie dat de maatschap een btw-nummer moet hebben. Daar kan de fiscus ook nog wel een discussie van maken.Kan de collega-handelaar die de facto maatschap niet gaan opwerpen? Op basis van de bestaande overeenkomst.Commerciële maatschap zou ik hier niet opwerpen. Dan hadden jullie in principe een BTW-nummer moeten aanvragen en dan zou je jezelf mee het bad intrekken. Dat zou ik proberen te vermijden.
Er moet immers toch ook een rechtsgrond zijn om die 50 % te factureren?
Bij nader inzien voor hem misschien wel een minder vervelende optie dan die ingebrekestelling.
- gelden van de maatschap afgeleid naar zijn privé bankrekening (diefstal/fraude?);
- de bepalingen van de maatschapsovereenkomst niet nageleefd (ervan uitgaande dat je de overeenkomst zo kan interpreteren) => contractbreuk;
- gefactureerd zonder BTW-nummer (fiscaal issue).
Door de maatschap op te werpen zou hij dat allemaal gaan toegeven... daar zou je wel een ei voor moeten zijn
De TS heeft minder een probleem, hij kan opwerpen dat het geen maatschap is maar een joint venture, dat de afspraak was dat er nog niet gefactureerd werd aan klanten tot zijn collega beschikte over een BTW-nummer (Jack Russell heeft wel een BTW nummer dus hij heeft geen probleem) en dat zijn collega de overeenkomst niet heeft nageleefd en bovendien diefstal/fraude heeft gepleegd
Ik zou niet te lang wachten met de druk op te voeren en een aangetekende ingebrekestelling sturen. Als de collega naar een advocaat gaat, zal die in het belang van zijn cliënt wel snel aansturen op een dading
-
Bart Vissers
- Berichten: 1564
- Juridisch actief: Nee
Poging tot gestructureerde benadering.
Verbeter me als ik het verkeerd zie.
A. Welke rechtsvorm?
Is de samenwerking een vennootschap? Dat is het als het
1. Voldoet aan de constitutieve elementen:
- consensuele overeenkomst (check)
- wederkerige overeenkomst (check)
- ten bezwarende titel (inbreng beide personen - is dit het geval? Kan immaterieel zijn)
- vergeldende overeenkomst (check)
- voortdurend contract (check)
(- intuitu personae-karakter (check))
2. Als doel heeft: daden van koophandel (check)
Dus onder voorbehoud van de bezwarende titel lijken mij de criteria voldaan. In dat geval geldt de typendwang (Cass. 17 mei 1968), opgesomd in W.Venn.
Een Joint Venture is naar mijn weten geen rechtsfiguur.
(1) Ofwel heeft de "partner" (eigenlijk klant) een eigen initiatief (en is er geen inbreng van beide personen) en bied jij ondersteunende diensten aan (en houdt jullie overeenkomst die diensten in en moet je factureren). Maar dan zitten de rechten ook bij hem. En we weten natuurlijk ook niet wat jullie overeenkomst in detail impliceert. Ik weet niet of die structuur juridisch hard te maken is als je factureert en blijft factureren, louter op basis van omzet van de andere handelaar.
(2) Ofwel hebben jullie samen een initiatief en dan is het - bij gebrek aan alternatieve definiëring - juridisch een Maatschap (art. 2, §4, tweede lid W.Venn.).
In een (Commerciële) Maatschap zijn de zaakvoerders hoofdelijk gehouden - lees: een andere partij kan de meest gegoede zaakvoerder eruit pikken en aanspreken. Het is dan aan die zaakvoerder om regres te halen op andere aansprakelijke partijen.
B. Aansprakelijkheden
Situatie (1): volledig bij de partner - jij bent in orde op het moment dat je een factuur stuurt. Of dit 25000 in- of exclusief btw is: ik vermoed btwi aangezien hij al gefactureerd heeft aan zijn klanten (zonder btw-nummer) en dan ook de btw zelf zal moeten ophoesten? De stortingen die hij ontvangen heeft moeten wellicht beschouwd worden als btwi. De overeenkomst tussen jezelf en de partner kan echter niet voor eeuwig zijn dus als er geen rechtstreekse diensten door jou geleverd worden, dan kan hij je vervolgens zo - op een niet-ontijdige manier - neem 3 maanden - uit het project wippen.
Situatie (2): jullie hebben een Maatschap waardoor je mee in het bad zit en mee aansprakelijk bent voor alle evt. fouten (niet-aanvragen btw-nummer, ondernemingsnummer?, facturatie zonder btw, vermenging privé en zakelijk vermogen, ...) Er geldt trouwens geen voorrecht van uitwinning en bij een commerciële maatschap geldt de hoofdelijke gehoudenheid van de maten tot de vennootschapsschulden.
Intern zie ik inderdaad zoals Roeland schrijft een aantal mogelijkheden om verhaal in te stellen tegen je partner-maat. Ten opzichte van derden (inclusief fiscus) is dat initieel minder relevant. Aangezien de Maatschap geen rechtspersoonlijkheid heeft, zal men de maten moeten aanspreken. Dat kan dus hoofdelijk (eentje eruit pikken en aanpakken).
Ik kon uit je informatie wel uitmaken dat je eigen firma maat zou zijn (en niet jij persoonlijk of als handelaar).
Verbeter me als ik het verkeerd zie.
A. Welke rechtsvorm?
Is de samenwerking een vennootschap? Dat is het als het
1. Voldoet aan de constitutieve elementen:
- consensuele overeenkomst (check)
- wederkerige overeenkomst (check)
- ten bezwarende titel (inbreng beide personen - is dit het geval? Kan immaterieel zijn)
- vergeldende overeenkomst (check)
- voortdurend contract (check)
(- intuitu personae-karakter (check))
2. Als doel heeft: daden van koophandel (check)
Dus onder voorbehoud van de bezwarende titel lijken mij de criteria voldaan. In dat geval geldt de typendwang (Cass. 17 mei 1968), opgesomd in W.Venn.
Een Joint Venture is naar mijn weten geen rechtsfiguur.
(1) Ofwel heeft de "partner" (eigenlijk klant) een eigen initiatief (en is er geen inbreng van beide personen) en bied jij ondersteunende diensten aan (en houdt jullie overeenkomst die diensten in en moet je factureren). Maar dan zitten de rechten ook bij hem. En we weten natuurlijk ook niet wat jullie overeenkomst in detail impliceert. Ik weet niet of die structuur juridisch hard te maken is als je factureert en blijft factureren, louter op basis van omzet van de andere handelaar.
(2) Ofwel hebben jullie samen een initiatief en dan is het - bij gebrek aan alternatieve definiëring - juridisch een Maatschap (art. 2, §4, tweede lid W.Venn.).
In een (Commerciële) Maatschap zijn de zaakvoerders hoofdelijk gehouden - lees: een andere partij kan de meest gegoede zaakvoerder eruit pikken en aanspreken. Het is dan aan die zaakvoerder om regres te halen op andere aansprakelijke partijen.
B. Aansprakelijkheden
Situatie (1): volledig bij de partner - jij bent in orde op het moment dat je een factuur stuurt. Of dit 25000 in- of exclusief btw is: ik vermoed btwi aangezien hij al gefactureerd heeft aan zijn klanten (zonder btw-nummer) en dan ook de btw zelf zal moeten ophoesten? De stortingen die hij ontvangen heeft moeten wellicht beschouwd worden als btwi. De overeenkomst tussen jezelf en de partner kan echter niet voor eeuwig zijn dus als er geen rechtstreekse diensten door jou geleverd worden, dan kan hij je vervolgens zo - op een niet-ontijdige manier - neem 3 maanden - uit het project wippen.
Situatie (2): jullie hebben een Maatschap waardoor je mee in het bad zit en mee aansprakelijk bent voor alle evt. fouten (niet-aanvragen btw-nummer, ondernemingsnummer?, facturatie zonder btw, vermenging privé en zakelijk vermogen, ...) Er geldt trouwens geen voorrecht van uitwinning en bij een commerciële maatschap geldt de hoofdelijke gehoudenheid van de maten tot de vennootschapsschulden.
Intern zie ik inderdaad zoals Roeland schrijft een aantal mogelijkheden om verhaal in te stellen tegen je partner-maat. Ten opzichte van derden (inclusief fiscus) is dat initieel minder relevant. Aangezien de Maatschap geen rechtspersoonlijkheid heeft, zal men de maten moeten aanspreken. Dat kan dus hoofdelijk (eentje eruit pikken en aanpakken).
Ik kon uit je informatie wel uitmaken dat je eigen firma maat zou zijn (en niet jij persoonlijk of als handelaar).
Ik heb absoluut geen probleem met foute antwoorden. Ik maak ze ook. Dat is een leerproces.
Wat me wel stoort zijn zij die eigenlijk wel beseffen dat ze fout zaten, maar stijfkoppig volhouden zonder een juridische onderbouw te geven.
Wat me wel stoort zijn zij die eigenlijk wel beseffen dat ze fout zaten, maar stijfkoppig volhouden zonder een juridische onderbouw te geven.
-
Jackrussell
Topic Starter - Berichten: 701
Rationeel zijn er wellicht weinig argumenten om dat te doen, maar de bekende kat in het nauw... Ik vind dat altijd lastig in te schatten hoe iemand gaat reageren. Duidelijk is in elk geval dat hij op welke manier dan ook, weinig over gaat houden van die centen. Dat is m.i. ook zijn eigen schuld. Als het aan mij had gelegen, was er een vennootschap opgericht. Dan was deze hele discussie er niet geweest.
Waarom zou hij dat opwerpen? Hij heeft namelijk dan:
- gelden van de maatschap afgeleid naar zijn privé bankrekening (diefstal/fraude?);
- de bepalingen van de maatschapsovereenkomst niet nageleefd (ervan uitgaande dat je de overeenkomst zo kan interpreteren) => contractbreuk;
- gefactureerd zonder BTW-nummer (fiscaal issue).
Door de maatschap op te werpen zou hij dat allemaal gaan toegeven... daar zou je wel een ei voor moeten zijn
De TS heeft minder een probleem, hij kan opwerpen dat het geen maatschap is maar een joint venture, dat de afspraak was dat er nog niet gefactureerd werd aan klanten tot zijn collega beschikte over een BTW-nummer (Jack Russell heeft wel een BTW nummer dus hij heeft geen probleem) en dat zijn collega de overeenkomst niet heeft nageleefd en bovendien diefstal/fraude heeft gepleegd
Ik zou niet te lang wachten met de druk op te voeren en een aangetekende ingebrekestelling sturen. Als de collega naar een advocaat gaat, zal die in het belang van zijn cliënt wel snel aansturen op een dading
Ik denk overigens dat hij nog niet heeft bedacht dat er feitelijk sprake is van een maatschap.
Hij redeneert meer vanuit de formaliteiten, dus in de zin van "ik sta niet ingeschreven, dus ben geen ondernemer en hoef geen btw-aangifte te doen". Ik stuur best dan vandaag die aangetekende ingebrekestelling. Ik kan daarbij opvoeren dat ik graag die 50% had gezien, omdat ik op korte termijn werk wil maken van het afsluiten van mijn boekjaar. Ik heb een btw-nummer, doe ook keurig btw-aangifte en heb me aan de afspraken gehouden. Het enige dat mij te verwijten is (denk ik) is dat ik de maatschap niet heb geformaliseerd en geen btw nummer heb aangevraagd.
Wat bedoelt u precies met een dading?
Dat hij zijn fiscale situatie in de soep heeft gedraaid is uw probleem niet. Dat moet hij zelf maar oplossen. Lijkt toch duidelijk dat jullie onder samenwerking een bepaald doel / project gingen uitwerken, en de winst gingen delen. Dat het geld op zijn rekening dan terecht gekomen is.. ja.. dat spreekt toch wel boekdelen denk ik dan.
Hij moet u gewoon 25k (+ mogelijk BTW) betalen. Hoe hij dat dan fiscaal oplost moet hij zelf maar zien. In de toekomst zal je wellicht niet meer met deze persoon moeten samenwerken, wat jammer kan zijn.
Hij moet u gewoon 25k (+ mogelijk BTW) betalen. Hoe hij dat dan fiscaal oplost moet hij zelf maar zien. In de toekomst zal je wellicht niet meer met deze persoon moeten samenwerken, wat jammer kan zijn.
-
Bart Vissers
- Berichten: 1564
- Juridisch actief: Nee
Daarmee blijft de Maatschap (en het bodemprobleem) wel bestaan.
Om in regel te zijn - ook naar de toekomst toe - zou je best regulariseren.
Moeilijk als dat is met een "maat" waarmee je de verdere samenwerking niet echt meer ziet zitten.
Een financiële deal (dading) waar hij eenmalig casht (maar onder welke vorm?) en jij alleen de rechten bekomt voor de toekomst, lijkt een interessante benadering. Wat daarmee nog steeds niet jouw mede-aansprakelijkheid wegneemt rond de Maatschap. Je kan die enkel tov derden wegcontracteren, niet onderling. Dus evenmin via een dading, lijkt mij.
Nogmaals: ik voel me onvoldoende praktisch onderlegd om uitsluitsel te geven. Mogelijk zijn er nog creatievere oplossingen (bv. vennootschap in oprichting met vertragingen?)
Feit is alleszins dat er gelden zijn gestort voor activiteiten waarover jij mee een overeenkomst hebt, dus 100 % geruststellend lijkt me dit - als amateur - niet.
Dading is een overeenkomst waar beide partijen een geschil (en mogelijk geding) in der minne regelen door wederzijdse toegevingen.
Een derde (fiscus bv.) is daarom echter nog niet gebonden door de dading (derdenwerking van overeenkomsten).
Om in regel te zijn - ook naar de toekomst toe - zou je best regulariseren.
Moeilijk als dat is met een "maat" waarmee je de verdere samenwerking niet echt meer ziet zitten.
Een financiële deal (dading) waar hij eenmalig casht (maar onder welke vorm?) en jij alleen de rechten bekomt voor de toekomst, lijkt een interessante benadering. Wat daarmee nog steeds niet jouw mede-aansprakelijkheid wegneemt rond de Maatschap. Je kan die enkel tov derden wegcontracteren, niet onderling. Dus evenmin via een dading, lijkt mij.
Nogmaals: ik voel me onvoldoende praktisch onderlegd om uitsluitsel te geven. Mogelijk zijn er nog creatievere oplossingen (bv. vennootschap in oprichting met vertragingen?)
Feit is alleszins dat er gelden zijn gestort voor activiteiten waarover jij mee een overeenkomst hebt, dus 100 % geruststellend lijkt me dit - als amateur - niet.
Dading is een overeenkomst waar beide partijen een geschil (en mogelijk geding) in der minne regelen door wederzijdse toegevingen.
Een derde (fiscus bv.) is daarom echter nog niet gebonden door de dading (derdenwerking van overeenkomsten).
Ik heb absoluut geen probleem met foute antwoorden. Ik maak ze ook. Dat is een leerproces.
Wat me wel stoort zijn zij die eigenlijk wel beseffen dat ze fout zaten, maar stijfkoppig volhouden zonder een juridische onderbouw te geven.
Wat me wel stoort zijn zij die eigenlijk wel beseffen dat ze fout zaten, maar stijfkoppig volhouden zonder een juridische onderbouw te geven.
-
Jackrussell
Topic Starter - Berichten: 701
In het dikgedrukt mijn reactie
Dus onder voorbehoud van de bezwarende titel lijken mij de criteria voldaan. In dat geval geldt de typendwang (Cass. 17 mei 1968), opgesomd in W.Venn.
Ja, ik volg uw redenering hierin.
Een Joint Venture is naar mijn weten geen rechtsfiguur.
(1) Ofwel heeft de "partner" (eigenlijk klant) een eigen initiatief (en is er geen inbreng van beide personen) en bied jij ondersteunende diensten aan (en houdt jullie overeenkomst die diensten in en moet je factureren). Maar dan zitten de rechten ook bij hem. En we weten natuurlijk ook niet wat jullie overeenkomst in detail impliceert. Ik weet niet of die structuur juridisch hard te maken is als je factureert en blijft factureren, louter op basis van omzet van de andere handelaar.
Persoonlijk denk ik dat een klant-leverancier relatie geen stand houdt. Ik schat ook wel in dat de kans dat hij een controle krijgt net iets groter is dan gemiddeld. Geen idee of ze dan nog bij mij terecht komen en ik heb niets te verbergen, maar liever geen controle en gedoe dan wel natuurlijk. Ik kan overigens perfect aantonen dat er feitelijk sprake is van samenwerking op basis van gelijke inbreng en verdeling. Sowieso, als ik hem factureer, dan moet ik btw rekenen. Dat zou zijn de helft plus 21% btw.
(2) Ofwel hebben jullie samen een initiatief en dan is het - bij gebrek aan alternatieve definiëring - juridisch een Maatschap (art. 2, §4, tweede lid W.Venn.).
In een (Commerciële) Maatschap zijn de zaakvoerders hoofdelijk gehouden - lees: een andere partij kan de meest gegoede zaakvoerder eruit pikken en aanspreken. Het is dan aan die zaakvoerder om regres te halen op andere aansprakelijke partijen.
Ik denk dat dit het geval is. Klant-leverancier relatie is eenvoudig onderuit te halen. Vastgelegde afspraken wijzen ook eerder op een maatschap en totaal niet op een klant-leverancier relatie.
B. Aansprakelijkheden
Situatie (1): volledig bij de partner - jij bent in orde op het moment dat je een factuur stuurt. Of dit 25000 in- of exclusief btw is: ik vermoed btwi aangezien hij al gefactureerd heeft aan zijn klanten (zonder btw-nummer) en dan ook de btw zelf zal moeten ophoesten? De stortingen die hij ontvangen heeft moeten wellicht beschouwd worden als btwi. De overeenkomst tussen jezelf en de partner kan echter niet voor eeuwig zijn dus als er geen rechtstreekse diensten door jou geleverd worden, dan kan hij je vervolgens zo - op een niet-ontijdige manier - neem 3 maanden - uit het project wippen.
In dit geval - al denk ik dat de opzet niet standhoudt - ben ik in orde als ik factureer. Ik heb recht op de helft van 50k, dus 25k. Aangezien hij particulier is, moet ik 21% btw in rekening brengen. Dat zou inhouden 25k plus 21% btw. Daarna heeft hij natuurlijk wel wat uit te leggen aan de fiscus. Hij voert 50k omzet op enm 25k + btw aan kosten. In geval van een controle zal hij daar toch wat van moeten laten zien. Dat is er niet. Dan komt men bij mij en/of concludeert men dat deze opzet niet juist is. Dat klinkt als een behoorlijk probleem.
Situatie (2): jullie hebben een Maatschap waardoor je mee in het bad zit en mee aansprakelijk bent voor alle evt. fouten (niet-aanvragen btw-nummer, ondernemingsnummer?, facturatie zonder btw, vermenging privé en zakelijk vermogen, ...) Er geldt trouwens geen voorrecht van uitwinning en bij een commerciële maatschap geldt de hoofdelijke gehoudenheid van de maten tot de vennootschapsschulden.
Intern zie ik inderdaad zoals Roeland schrijft een aantal mogelijkheden om verhaal in te stellen tegen je partner-maat. Ten opzichte van derden (inclusief fiscus) is dat initieel minder relevant. Aangezien de Maatschap geen rechtspersoonlijkheid heeft, zal men de maten moeten aanspreken. Dat kan dus hoofdelijk (eentje eruit pikken en aanpakken).
Feitelijk is dit het geval. Ik weet niet hoe zwaar men precies tilt aan het niet inschrijven van deze maatschap. Voor die vergrijpen zijn beide maten aansprakelijk, zowel mijn vennootschap als hij in privé. Het is aan de schuldeiser om te bepalen bij wie ze het gaan halen. Dat kan ik dus ook zijn. Dan moet ik het daarna nog maar voor elkaar krijgen om het bij hem te halen.
Ik vind het toch lastig. Het contact met de andere "maat" is op dit goed. Op het moment dat een van beiden een ingebreke stelling gaat sturen of een advocaat inschakelt, kan dat natuurlijk zomaar omslaan. Dan krijg je de bekende kat in het nauw of ieder voor zich-situatie. Dan ga ik natuurlijk ook mee het bad in. Het komt allemaal door zijn getreuzel en geklooi, maar men zal natuurlijk zeggen dat ik daar zelf bij was. De schulden die onstaan n.a.v. het factureren zonder btw-nummer en het niet aanvragen van een btw-nummer zijn dan voor de maatschap en kunnen dus ook bij mij worden gehaald.
De meest risicoloze opties zouden m.i. zijn:
1) hij handelt het voor 50k af met de fiscus en laat het project aan mij. Dan heeft hij 25k in handen en is hij het project kwijt. Het kost mij dan 25k, maar ik heb wel het project. Project is mij wel 25k waard, maar hij zal het niet willen verkopen voor 25k schat ik zo in.
2) met terugwerkende kracht een bvba oprichten, waarbij ik de helft van de aandelen neem en hij ook ?
3) hij rekent af met de fiscus a 50% over 50k en daarna vechten we uit hoe en wat.
Ik blijf het lastig vinden. Dat zit 'm in:
- zolang het contact goed is, kun je de beste oplossing voor allebei vinden. Als dat contact niet meer goed is, en dat is het na een ingebrekestelling of advocaat, dan is het toch meer ieder voor zich en weet je niet hoe iemand gaat reageren.
- hem het bad in laten gaan kan ertoe leiden dat ik meega natuurlijk.
Dus onder voorbehoud van de bezwarende titel lijken mij de criteria voldaan. In dat geval geldt de typendwang (Cass. 17 mei 1968), opgesomd in W.Venn.
Ja, ik volg uw redenering hierin.
Een Joint Venture is naar mijn weten geen rechtsfiguur.
(1) Ofwel heeft de "partner" (eigenlijk klant) een eigen initiatief (en is er geen inbreng van beide personen) en bied jij ondersteunende diensten aan (en houdt jullie overeenkomst die diensten in en moet je factureren). Maar dan zitten de rechten ook bij hem. En we weten natuurlijk ook niet wat jullie overeenkomst in detail impliceert. Ik weet niet of die structuur juridisch hard te maken is als je factureert en blijft factureren, louter op basis van omzet van de andere handelaar.
Persoonlijk denk ik dat een klant-leverancier relatie geen stand houdt. Ik schat ook wel in dat de kans dat hij een controle krijgt net iets groter is dan gemiddeld. Geen idee of ze dan nog bij mij terecht komen en ik heb niets te verbergen, maar liever geen controle en gedoe dan wel natuurlijk. Ik kan overigens perfect aantonen dat er feitelijk sprake is van samenwerking op basis van gelijke inbreng en verdeling. Sowieso, als ik hem factureer, dan moet ik btw rekenen. Dat zou zijn de helft plus 21% btw.
(2) Ofwel hebben jullie samen een initiatief en dan is het - bij gebrek aan alternatieve definiëring - juridisch een Maatschap (art. 2, §4, tweede lid W.Venn.).
In een (Commerciële) Maatschap zijn de zaakvoerders hoofdelijk gehouden - lees: een andere partij kan de meest gegoede zaakvoerder eruit pikken en aanspreken. Het is dan aan die zaakvoerder om regres te halen op andere aansprakelijke partijen.
Ik denk dat dit het geval is. Klant-leverancier relatie is eenvoudig onderuit te halen. Vastgelegde afspraken wijzen ook eerder op een maatschap en totaal niet op een klant-leverancier relatie.
B. Aansprakelijkheden
Situatie (1): volledig bij de partner - jij bent in orde op het moment dat je een factuur stuurt. Of dit 25000 in- of exclusief btw is: ik vermoed btwi aangezien hij al gefactureerd heeft aan zijn klanten (zonder btw-nummer) en dan ook de btw zelf zal moeten ophoesten? De stortingen die hij ontvangen heeft moeten wellicht beschouwd worden als btwi. De overeenkomst tussen jezelf en de partner kan echter niet voor eeuwig zijn dus als er geen rechtstreekse diensten door jou geleverd worden, dan kan hij je vervolgens zo - op een niet-ontijdige manier - neem 3 maanden - uit het project wippen.
In dit geval - al denk ik dat de opzet niet standhoudt - ben ik in orde als ik factureer. Ik heb recht op de helft van 50k, dus 25k. Aangezien hij particulier is, moet ik 21% btw in rekening brengen. Dat zou inhouden 25k plus 21% btw. Daarna heeft hij natuurlijk wel wat uit te leggen aan de fiscus. Hij voert 50k omzet op enm 25k + btw aan kosten. In geval van een controle zal hij daar toch wat van moeten laten zien. Dat is er niet. Dan komt men bij mij en/of concludeert men dat deze opzet niet juist is. Dat klinkt als een behoorlijk probleem.
Situatie (2): jullie hebben een Maatschap waardoor je mee in het bad zit en mee aansprakelijk bent voor alle evt. fouten (niet-aanvragen btw-nummer, ondernemingsnummer?, facturatie zonder btw, vermenging privé en zakelijk vermogen, ...) Er geldt trouwens geen voorrecht van uitwinning en bij een commerciële maatschap geldt de hoofdelijke gehoudenheid van de maten tot de vennootschapsschulden.
Intern zie ik inderdaad zoals Roeland schrijft een aantal mogelijkheden om verhaal in te stellen tegen je partner-maat. Ten opzichte van derden (inclusief fiscus) is dat initieel minder relevant. Aangezien de Maatschap geen rechtspersoonlijkheid heeft, zal men de maten moeten aanspreken. Dat kan dus hoofdelijk (eentje eruit pikken en aanpakken).
Feitelijk is dit het geval. Ik weet niet hoe zwaar men precies tilt aan het niet inschrijven van deze maatschap. Voor die vergrijpen zijn beide maten aansprakelijk, zowel mijn vennootschap als hij in privé. Het is aan de schuldeiser om te bepalen bij wie ze het gaan halen. Dat kan ik dus ook zijn. Dan moet ik het daarna nog maar voor elkaar krijgen om het bij hem te halen.
Ik vind het toch lastig. Het contact met de andere "maat" is op dit goed. Op het moment dat een van beiden een ingebreke stelling gaat sturen of een advocaat inschakelt, kan dat natuurlijk zomaar omslaan. Dan krijg je de bekende kat in het nauw of ieder voor zich-situatie. Dan ga ik natuurlijk ook mee het bad in. Het komt allemaal door zijn getreuzel en geklooi, maar men zal natuurlijk zeggen dat ik daar zelf bij was. De schulden die onstaan n.a.v. het factureren zonder btw-nummer en het niet aanvragen van een btw-nummer zijn dan voor de maatschap en kunnen dus ook bij mij worden gehaald.
De meest risicoloze opties zouden m.i. zijn:
1) hij handelt het voor 50k af met de fiscus en laat het project aan mij. Dan heeft hij 25k in handen en is hij het project kwijt. Het kost mij dan 25k, maar ik heb wel het project. Project is mij wel 25k waard, maar hij zal het niet willen verkopen voor 25k schat ik zo in.
2) met terugwerkende kracht een bvba oprichten, waarbij ik de helft van de aandelen neem en hij ook ?
3) hij rekent af met de fiscus a 50% over 50k en daarna vechten we uit hoe en wat.
Ik blijf het lastig vinden. Dat zit 'm in:
- zolang het contact goed is, kun je de beste oplossing voor allebei vinden. Als dat contact niet meer goed is, en dat is het na een ingebrekestelling of advocaat, dan is het toch meer ieder voor zich en weet je niet hoe iemand gaat reageren.
- hem het bad in laten gaan kan ertoe leiden dat ik meega natuurlijk.
Ik betwijfel persoonlijk of het als een maatschap te beschouwen valt, maar goed, dat wordt dan wel een heel theoretische discussie. De Checklist die Bart hanteert, kan je mi voor bijna elk type contract hanteren (een overeenkomst tot overdracht aandelen bvb voldoet ook aan al die vereisten muv het voortdurende karakter, maar dat is er ook niet als je de afspraak hebt om voor 31/12 tot de oprichting van een vennootschap over te gaan). En aangezien een maatschap een vennootschap zonder rechtspersoonlijkheid is en zonder bijzondere formaliteiten, zal de overeenkomst en de daarin tentoon gespreide wil van de partijen doorslaggevend zijn. Als de overeenkomst niet vermeldt dat het een overeenkomst is tot oprichting van een commerciële maatschap en geen zaken bevat die typisch zijn voor een vennootschapsovereenkomst (bvb bestuur, vertegenwoordiging, ...), ga je mi toch al met goede argumenten moeten komen om te bewijzen dat het de wil van de partijen was een maatschap op te richten.
Een joint venture is idd geen rechtsvorm, maar wel een bestaande samenwerkingsvorm/rechtsfiguur waarbij twee partijen beslissen samen welbepaalde activiteiten uit te oefenen. Dat kan onder de vorm van een samenwerkingsovereenkomst (zonder enige vennootschapsvorm) dan wel meer geformaliseerd in een vennootschapsvorm met of zonder rechtspersoonlijkheid. Het onderscheid kan vaak nogal flou zijn.
Maar je kan perfect een samenwerkingsovereenkomst sluiten, daarin bepalen hoe de intellectuele eigendomsrechten verdeeld worden en elke partner afzonderlijk laten factureren aan de eindklant.
Een dading is een overeenkomst waarbij beide partijen overgaan tot wederzijdse toegevingen om een geschil te beëindigen. of een toekomstig geschil te voorkomen. Zie ook artikel 2044 en volgende van het burgerlijk wetboek. Dit houdt in dat je beiden afstand doet van het recht om later nog van elkaar te vorderen. Dit moet ookaltijd op schrift gesteld worden en er kan, als het wordt opgemaakt zoals het hoort, later door geen van beide partijen op teruggekomen worden.
Een joint venture is idd geen rechtsvorm, maar wel een bestaande samenwerkingsvorm/rechtsfiguur waarbij twee partijen beslissen samen welbepaalde activiteiten uit te oefenen. Dat kan onder de vorm van een samenwerkingsovereenkomst (zonder enige vennootschapsvorm) dan wel meer geformaliseerd in een vennootschapsvorm met of zonder rechtspersoonlijkheid. Het onderscheid kan vaak nogal flou zijn.
Maar je kan perfect een samenwerkingsovereenkomst sluiten, daarin bepalen hoe de intellectuele eigendomsrechten verdeeld worden en elke partner afzonderlijk laten factureren aan de eindklant.
Een dading is een overeenkomst waarbij beide partijen overgaan tot wederzijdse toegevingen om een geschil te beëindigen. of een toekomstig geschil te voorkomen. Zie ook artikel 2044 en volgende van het burgerlijk wetboek. Dit houdt in dat je beiden afstand doet van het recht om later nog van elkaar te vorderen. Dit moet ookaltijd op schrift gesteld worden en er kan, als het wordt opgemaakt zoals het hoort, later door geen van beide partijen op teruggekomen worden.
-
Jackrussell
Topic Starter - Berichten: 701
Het regulariseren kan natuurlijk wel voor beide partijen het beste zijn. Ook al regulariseer je om het daarna af te wikkelen. Je kunt het na een regularisatie in elk geval volgens het boekje doen. Dat maakt de situatie mogelijk niet erger dan het al is.Daarmee blijft de Maatschap (en het bodemprobleem) wel bestaan.
Om in regel te zijn - ook naar de toekomst toe - zou je best regulariseren.
Moeilijk als dat is met een "maat" waarmee je de verdere samenwerking niet echt meer ziet zitten.
Een financiële deal (dading) waar hij eenmalig casht (maar onder welke vorm?) en jij alleen de rechten bekomt voor de toekomst, lijkt een interessante benadering. Wat daarmee nog steeds niet jouw mede-aansprakelijkheid wegneemt rond de Maatschap. Je kan die enkel tov derden wegcontracteren, niet onderling. Dus evenmin via een dading, lijkt mij.
Nogmaals: ik voel me onvoldoende praktisch onderlegd om uitsluitsel te geven. Mogelijk zijn er nog creatievere oplossingen (bv. vennootschap in oprichting met vertragingen?)
Feit is alleszins dat er gelden zijn gestort voor activiteiten waarover jij mee een overeenkomst hebt, dus 100 % geruststellend lijkt me dit - als amateur - niet.
Dading is een overeenkomst waar beide partijen een geschil (en mogelijk geding) in der minne regelen door wederzijdse toegevingen.
Een derde (fiscus bv.) is daarom echter nog niet gebonden door de dading (derdenwerking van overeenkomsten).
Hij zou op zich natuurlijk bij de fiscus 50k aan inkomsten aan kunnen geven. Daarover betaalt hij dan 25k. Vervolgens factureer ik hem niet, eis ik mijn deel niet op. De onderlinge afspraak is niet geformaliseerd in een maatschap of BVBA, derdenwerking is dan er dan sowieso toch niet? Het project laat hij dan aan mij. Eventueel zou ik nog een bedrag kunnen betalen als zijnde vergoeding voor het concept. Daarover betaalt hij dan als particulier belasting.
Probleem is wel dat je dingen vast moet gaan leggen. Dan komen er al gauw zaken op papier die toch net even anders zijn dan zoals het in de praktijk is gegaan. Hele lastige kwestie.
-
Jackrussell
Topic Starter - Berichten: 701
Dit wordt theoretisch inderdaad. Zoals ik het zie is dat de samenwerking zoals die er nu uitziet alle kenmerken heeft van een maatschap of tijdelijke handelsvennootschap, maar ik kan bewijzen dat de intentie was om een BVBA op te richten. Dit staat zowel op papier en ik heb onafhankelijke getuigen hiervan. Als ik jou goed begrijp zou mogelijk de intentie zwaarder wegen dan de situatie zoals die er nu uitziet? Het ziet eruit als een maatschap, intentie was nooit een maatschap. Tot dit topic had ik er ook nog nooit aan gedacht overigens. Gaan bewijzen dat het ooit de bedoeling was om een maatschap op te richten, is m.i. geen haalbare kaart. Maar het heeft wel kenmerken van een maatschap.Ik betwijfel persoonlijk of het als een maatschap te beschouwen valt, maar goed, dat wordt dan wel een heel theoretische discussie. De Checklist die Bart hanteert, kan je mi voor bijna elk type contract hanteren (een overeenkomst tot overdracht aandelen bvb voldoet ook aan al die vereisten muv het voortdurende karakter, maar dat is er ook niet als je de afspraak hebt om voor 31/12 tot de oprichting van een vennootschap over te gaan). En aangezien een maatschap een vennootschap zonder rechtspersoonlijkheid is en zonder bijzondere formaliteiten, zal de overeenkomst en de daarin tentoon gespreide wil van de partijen doorslaggevend zijn. Als de overeenkomst niet vermeldt dat het een overeenkomst is tot oprichting van een commerciële maatschap en geen zaken bevat die typisch zijn voor een vennootschapsovereenkomst (bvb bestuur, vertegenwoordiging, ...), ga je mi toch al met goede argumenten moeten komen om te bewijzen dat het de wil van de partijen was een maatschap op te richten.
Een joint venture is idd geen rechtsvorm, maar wel een bestaande samenwerkingsvorm/rechtsfiguur waarbij twee partijen beslissen samen welbepaalde activiteiten uit te oefenen. Dat kan onder de vorm van een samenwerkingsovereenkomst (zonder enige vennootschapsvorm) dan wel meer geformaliseerd in een vennootschapsvorm met of zonder rechtspersoonlijkheid. Het onderscheid kan vaak nogal flou zijn.
Maar je kan perfect een samenwerkingsovereenkomst sluiten, daarin bepalen hoe de intellectuele eigendomsrechten verdeeld worden en elke partner afzonderlijk laten factureren aan de eindklant.
Een dading is een overeenkomst waarbij beide partijen overgaan tot wederzijdse toegevingen om een geschil te beëindigen. of een toekomstig geschil te voorkomen. Zie ook artikel 2044 en volgende van het burgerlijk wetboek. Dit houdt in dat je beiden afstand doet van het recht om later nog van elkaar te vorderen. Dit moet ookaltijd op schrift gesteld worden en er kan, als het wordt opgemaakt zoals het hoort, later door geen van beide partijen op teruggekomen worden.
Persoonlijk vind ik het lastig om nu iets op papier te gaan zetten wat in feite afwijkt van wat er al op papier staat. Iemand kan dan toch nog altijd aan komen zetten met eerder overeengekomen afspraken. Gevoelsmatig zorgt dat eerder voor meer problemen dan voor minder problemen.
Een dading vind ik lastig, omdat het geen derdenwerking heeft. Stel dat hij problemen krijgt met de fiscus, en dat zou zomaar kunnen, dan komt men wellicht ook bij mij uit. Geen fiscus aan de deur of wel een fiscus aan de deur, maakt natuurlijk wel een verschil. In die zin is het nu lastig om een dading te sluiten, omdat ik niet weet wat er gaat gebeuren.
Nog een mogelijke piste: een advocaat zou bv. een regularisatiedocument kunnen opmaken (hoe de situatie momenteel is + hoe je ze wenst te regulariseren). Hiermee gaat hij naar het controlekantoor en stelt de vraag of dit recht te trekken valt. Dit kan in principe anoniem. Als client ben je beschermd door het beroepsgeheim. Krijgt hij schriftelijk een OK, dan kan je regulariseren. Dat is misschien nog de makkelijkste manier om deze soep op te lossen.
Ik blijf erbij dat het Jack zijn probleem niet is. Als hetgeen op papier staat nergens vermeldt dat het de bedoeling is van een maatschap op te richten, gaat het volgens mij zo niet aanzien worden. Het is duidelijk ook nooit de intentie geweest een maatschap op te richten. De fiscus kan niet eigenmachtig besluiten dat het een maatschap is als dat nooit de intentie is geweest.
Het komt er uiteindelijk gewoon op neer dat de collega zich niet aan de overeenkomst heeft gehouden om niet te factureren tot er een vennootschap werd opgericht. Hij heeft dan uit eigen naam gefactureerd (of heeft hij mede uit Jack's naam gefactureerd? Komt jouw naam voor op de factuur? ) en de gelden op zijn privérekening laten storten, wat zelfs als diefstal aanzien kan worden.
De enige met een probleem is de collega, laat hem zijn eigen soep oplossen. Ik zou:
- ofwel de collega aangetekend in gebreke stellen wegens contractbreuk en aansturen op een dading;
- ofwel 50% + BTW factureren en invorderen op basis van de overeenkomst
en laat hem zijn eigen soep oplossen.
Dit is Jack's soep niet en hij moet ervoor zorgen dat het zijn soep niet wordt.
Het komt er uiteindelijk gewoon op neer dat de collega zich niet aan de overeenkomst heeft gehouden om niet te factureren tot er een vennootschap werd opgericht. Hij heeft dan uit eigen naam gefactureerd (of heeft hij mede uit Jack's naam gefactureerd? Komt jouw naam voor op de factuur? ) en de gelden op zijn privérekening laten storten, wat zelfs als diefstal aanzien kan worden.
De enige met een probleem is de collega, laat hem zijn eigen soep oplossen. Ik zou:
- ofwel de collega aangetekend in gebreke stellen wegens contractbreuk en aansturen op een dading;
- ofwel 50% + BTW factureren en invorderen op basis van de overeenkomst
en laat hem zijn eigen soep oplossen.
Dit is Jack's soep niet en hij moet ervoor zorgen dat het zijn soep niet wordt.
-
Bart Vissers
- Berichten: 1564
- Juridisch actief: Nee
H. Braeckmans hanteert volgens mij een andere stelling:Ik blijf erbij dat het Jack zijn probleem niet is. Als hetgeen op papier staat nergens vermeldt dat het de bedoeling is van een maatschap op te richten, gaat het volgens mij zo niet aanzien worden. Het is duidelijk ook nooit de intentie geweest een maatschap op te richten. De fiscus kan niet eigenmachtig besluiten dat het een maatschap is als dat nooit de intentie is geweest.
Als voldaan is aan de definitie van art. 1 W.Venn. en er is geen neerlegging, dan kan de fiscus volgens mij het standpunt innemen op basis van art. 2 §4, tweede lid W.Venn. dat het wel degelijk om een Maatschap gaat."Het bestaan van een commerciële maatschap kan worden afgeleid uit het openlijk, duurzaam en samen handel drijven van personen. De commerciële maatschap kan bestaan zonder dat de vennoten deze op het oog hadden en dus ongewild zijn.
Voorbeelden in de rechtspraak zijn onder meer [...] de kledingzaak gezamenlijk uitgebaat door twee echtgenoten in een tegenover derden niet geformaliseerd samenwerkingsverband, de beleggingsclub waarvan de leden gelden inbrengen met de bedoeling ze gezamenlijk te investeren in beursgenoteerde aandelen".
Ik ben dus absoluut niet zeker dat dit Jack's soep niet al gewoonweg IS.
Ik heb absoluut geen probleem met foute antwoorden. Ik maak ze ook. Dat is een leerproces.
Wat me wel stoort zijn zij die eigenlijk wel beseffen dat ze fout zaten, maar stijfkoppig volhouden zonder een juridische onderbouw te geven.
Wat me wel stoort zijn zij die eigenlijk wel beseffen dat ze fout zaten, maar stijfkoppig volhouden zonder een juridische onderbouw te geven.
-
Jackrussell
Topic Starter - Berichten: 701
Het is in ieder geval een discussie die ik liefst toch uit de weg ga. Het is nooit de intentie geweest om een maatschap op te richten, maar van buitenaf bekeken ziet het er op dit moment wel uit als een maatschap.
Ik ben het er wel mee eens dat - behalve wat meer afdwingen dat die bvba geregistreerd zou worden - vooral de andere partij in fout is. Hij heeft geen btw nummer en is schriftelijk vastgelegde afspraken niet nagekomen, maar misschien dat de fiscus zich daar allemaal niet mee bezig houdt en gewoon simpel stelt dat:
1. de maatschap of wat dan ook een btw-nummer had moeten hebben en btw-aangifte had moeten doen
2. meneer voor zichzelf ook een btw-nummer had moeten hebben.
Volgens mij hoeft het mijn soep niet te worden, maar dat hangt dan toch vooral af van of hij controle krijgt en wat hij daar allemaal gaat vertellen en doen.
Ik ben het er wel mee eens dat - behalve wat meer afdwingen dat die bvba geregistreerd zou worden - vooral de andere partij in fout is. Hij heeft geen btw nummer en is schriftelijk vastgelegde afspraken niet nagekomen, maar misschien dat de fiscus zich daar allemaal niet mee bezig houdt en gewoon simpel stelt dat:
1. de maatschap of wat dan ook een btw-nummer had moeten hebben en btw-aangifte had moeten doen
2. meneer voor zichzelf ook een btw-nummer had moeten hebben.
Volgens mij hoeft het mijn soep niet te worden, maar dat hangt dan toch vooral af van of hij controle krijgt en wat hij daar allemaal gaat vertellen en doen.