Telefoneren in de wagen?

[AlexDK86]

Met willekeur bedoel ik het volgende;
Het feit dat men zelfs niet meer hoeft tegen te houden wil dus zeggen dat een agent "zijn werk te goed kan doen" en beginnen met pv's te schrijven zonder dat er zich strafbare feiten voordoen?
In het meest extreme geval wil dit dus ook zeggen dat een agent (al dan niet in burger) onder het mom van beëdigd ambtenaar ook boetes kan uitschrijven in volgende gevallen:
- Vermoeden van te snel rijden zonder dat hij op het moment van de feiten over flitsapparatuur beschikt of zonder dat hij de achtervolging inzet om de snelheid te achterhalen?
- Vermoeden van dronkenschap zonder dat hij de chauffeur langs de kant haalt om een alcoholtest af te nemen?

Nog extremer; een agent kan zich de zaterdagnamiddag nadat hij zijn gras afgereden heeft, in zijn voortuin zetten, op het gemak een pintje drinken en alle wagens opschrijven die volgens hem verkeerinbreuken begaan?

Met bovenstaande dwaal ik misschien wel af van het oorspronkelijke feit, maar het lijkt me dat ik gewoon problemen heb met het principe "beëdigd" ambtenaar.

[Roeland]

Ik geef je volkomen gelijk... bijzondere bewijswaarde van een verklaring van een ambtenaar opent de hellepoorten van de willekeur. Algemeen principe is dat degene die iets beweert, moet bewijzen (toch voor burgers). Dat dit voor beëdigde ambtenaren andersom is (hij beweert en de burger moet maar proberen bewijzen dat het niet zo is) is eigenlijk een rechtsstaat onwaardig.

[sloeberken]

- Vermoeden van te snel rijden zonder dat hij op het moment van de feiten over flitsapparatuur beschikt of zonder dat hij de achtervolging inzet om de snelheid te achterhalen? - Vermoeden van dronkenschap zonder dat hij de chauffeur langs de kant haalt om een alcoholtest af te nemen?

Dit zal niet lukken, je rukt alles uit zijn context. U hebt het moeilijk dat een agent u kan betrappen op een overtreding.
De kunst is om geen overtredingen te maken.
Als een agent in burger u opschrijft, dan is er al iets maar aan de hand dan alleen maar bellen.

[Meeboo]

deze mensen hebben een eed afgelegd en dienen zich hiernaar te gedragen. je moet niet denken dat deze mensen niets anders doen dan mensen willekeurig op te schrijven. Ze zullen snel door de mand vallen hoor. maar als ze iemand een overtreding zien begaan hebben ze het recht om dit op te nemen.
je zegt wel dat je een carkit hebt maar dat wil niet zeggen dat je niet je gsm vasthad om te sms'en of op sociale media te zitten, al was het maar een seconde.

stond vandaag nog een artikel in de krant van een truckster die haar gsm zogezegd niet vasthad bij een ongeval terwijl er aanwijzingen zijn dat ze op sociale media filmpjes was aan het posten. dat lukt niet via je carkit, wel?

[BrainTrain]

Met willekeur bedoel ik het volgende;
- Vermoeden van te snel rijden zonder dat hij op het moment van de feiten over flitsapparatuur beschikt of zonder dat hij de achtervolging inzet om de snelheid te achterhalen?
- Vermoeden van dronkenschap zonder dat hij de chauffeur langs de kant haalt om een alcoholtest af te nemen?
.

Niet dus. Hij zal aan de hand van geijkte toestellen voor de politierechter moeten aantonen dat dit effectief zo is.
In mijn jonge jaren ben ik eens staande gehouden door een agent die van mening was dat de uitlaat van mijn bromfiets niet reglementair was en te veel lawaai maakte. De politirechter heeft toen de oren van de agent niet goedgekeurd als "geijkte toestellen".
Maar ik ben het ook niet eens met het feit dat het woord van een "beëdigd" ambtenaar meer "bewijswaarde" heeft.

[BrainTrain]

U hebt het moeilijk dat een agent u kan betrappen op een overtreding. De kunst is om geen overtredingen te maken.

Hij heeft het moeilijk (en met hem veel anderen) dat men hem kan betrappen op een overtreding dat hij niet beging. En vooral, dat men daar in heel veel gevallen niets kan tegen doen. Agenten zijn dan wel beëdigde ambtenaren, maar het zijn ook mensen die fouten kunnen maken.

[polk]

Er gebeuren onvermijdelijk fouten, dat is eigen aan de menselijke natuur. We kunnen ons afvragen waar die foutenmarge juist ligt en welke foutenmarge we als samenleving moeten accepteren. Is dat 5%, 1%, 0,1%? Naar mijn mening mogen die 95%, 99% of 99,9% die wel een overtreding begingen er niet zo gemakkelijk vanaf komen dat ze elke boete gewoon kunnen ontkennen en dat het woord van de verbalisant niets meer waard is. Of dat de verbalisant voor elke simpele verkeersovertreding een dossier van 10 pagina's moet aanleggen om zijn bevindingen te bewijzen. Daar zit volgens mij ook niemand of te wachten (buiten misschien hardnekkige overtreders), toch?

[AlexDK86]

deze mensen hebben een eed afgelegd en dienen zich hiernaar te gedragen. je moet niet denken dat deze mensen niets anders doen dan mensen willekeurig op te schrijven. Ze zullen snel door de mand vallen hoor. maar als ze iemand een overtreding zien begaan hebben ze het recht om dit op te nemen.
je zegt wel dat je een carkit hebt maar dat wil niet zeggen dat je niet je gsm vasthad om te sms'en of op sociale media te zitten, al was het maar een seconde.

stond vandaag nog een artikel in de krant van een truckster die haar gsm zogezegd niet vasthad bij een ongeval terwijl er aanwijzingen zijn dat ze op sociale media filmpjes was aan het posten. dat lukt niet via je carkit, wel?

Die boete zal ik nu toch sowieso betalen om verdere miserie te voorkomen.

Op zich maakt het mij niet uit dat ik beboet wordt voor verkeersinbreuken, al is het maar omdat ik mijn gsm enkel vasthield. Verkeersinbreuk begaan = boete betalen.

Hetgeen mij gewoon niet aanstaat is dat men op het moment van de eventuele verkeersinbreuk niet tegen gehouden heeft om mij hierop te wijzen.
DIt geeft mij gewoon het gevoel dat ik zomaar beboet ben op basis van hetgeen een agent veronderstelt gezien te hebben zonder dat ik mij hiervoor kan verantwoorden. Had hij mij op dit moment tegengehouden, dan kon ik ofwel een logische verklaring geven waarom hij dit dacht, of kon ik indien correct toegeven de verkeersinbreuk begaan te hebben.
In mijn geval nu, krijg ik enkele weken later een boete en moet ik bij betwisting op een nog later moment naar de rechtbank gaan om iets te gaan uitleggen waarom ik al dan niet een verkeersinbreuk begaan heb.
Het feit dus dat er een langere periode bestaat tussen de eventuele inbreuk en weerwoord is al te lang om nog met een geloofwaardige verklaring af te komen. Zeker ook omdat ik niet meer weet wat ik op dat moment effectief aan het doen was. Dit dan nog eens versterkt met het principe van beëdigd ambtenaar wilt dus gewoonweg zeggen dat mijn woord helemaal niets waard is en dat ik hierdoor misschien "onschuldig" gestraft wordt.

[Roeland]

In deze moderne tijden moet het voor eender welke verbalisant niet al te moeilijk zijn om met een smartphone een foto te maken van een vastgestelde overtreding. Ik zou er nog mee kunnen leven dat een dergelijke foto bijzondere bewijswaarde heeft.

Gewoon voortgaan op het woord van een ambtenaar is mi echter echt niet meer van deze tijd en druist in tegen het rechtvaardigheidsgevoel. Waarom moet een burger alle mogelijke bewijzen verzamelen indien hij een procedure opstart en is voor een ambtenaar een simpele verklaring voldoende? Dat werkt enkel machtsmisbruik in de hand...

[sloeberken]

Zo kunnen we alles in vraag gaan stellen.

[Roeland]

"Actori incumbit probatio" is voor mij een basisbeginsel dat zowel voor burger als overheid dient te gelden. Anders kan de overheid ook zomaar doen en laten wat ze wil op grond van een "bijzondere bewijswaarde"... Het lijkt mij de logica zelve dat wanneer een overheidsorgaan beweert dat u een overtreding heeft begaan op een door de overheid uitgevaardigde regel, de overheid de bewijslast van de overtreding dient te dragen. Andersom draagt een burger ook de bewijslast als hij een procedure aanspant tegen de overheid (ik kan bijvoorbeeld geen procedure aanspannen tegen de fiscus wegens onterechte belasting zonder dat ik hiervoor bewijzen aandraag en dat de fiscus maar alle bewijzen moet aandragen terwijl ik in de zetel lig...)

[Meeboo]

Je zegt dat er een lange periode zat tussen de vaststelling en het ontvangen PV. Hoelang na de vaststelling heb je de PV ontvangen? Want ik dacht dat deze binnen de 14 dagen in de bus moet zitten om de bijzondere bewijswaarde niet te verliezen. Na deze termijn is het aan de politie om te bewijzen dat de overtreding is gebeurd.

[Lanox]

In deze moderne tijden moet het voor eender welke verbalisant niet al te moeilijk zijn om met een smartphone een foto te maken van een vastgestelde overtreding.

Uhm? Mag niet, he! Zie onderwerp topic.

[sloeberken]

Je zegt dat er een lange periode zat tussen de vaststelling en het ontvangen PV. Hoelang na de vaststelling heb je de PV ontvangen? Want ik dacht dat deze binnen de 14 dagen in de bus moet zitten om de bijzondere bewijswaarde niet te verliezen. Na deze termijn is het aan de politie om te bewijzen dat de overtreding is gebeurd.

Is deze taak niet weggelegd aan de rechter die erover zal oordelen.

De verdediging van de man in kwestie komt hierop neer.

In de eerste plaats hebben P.V.’s principieel altijd maar de waarde van een inlichting. Bovendien geldt in het strafrecht het vermoeden van onschuld: zolang het tegendeel niet bewezen is, wordt iedereen geacht onschuldig te zijn. Dit vermoeden heeft tot gevolg dat de verdachte moet worden vrijgesproken, wanneer er twijfel bestaat of hij een bepaald misdrijf heeft begaan.

Inzake verkeersovertredingen liggen de zaken enigszins anders.

Volgens artikel 62 van de Wegverkeerswet genieten de vaststellingen van de politiediensten inzake verkeersovertredingen “bewijskracht zolang het tegendeel niet is bewezen”. Wanneer een bevoegd persoon stelt dat iemand een overtreding beging, wordt aangenomen dat dat klopt. Tenzij wanneer het tegenbewijs wordt geleverd of wanneer bepaalde voorschriften niet worden nageleefd. In een situatie waar er enkel het woord is van de overtreder en dat van de politie, primeert dus steeds het woord van de verbalisant. De overtreder dient in dat geval dus te bewijzen dat hij de overtreding niet beging. Dit kan schriftelijk, door een plaatsopneming of door middel van getuigen, wanneer de rechter dit getuigenbewijs toelaat (Cass. 11 maart 2009, Arr. Cass. 2009, afl. 3). Een eenvoudige ontkenning door de overtreder zal doorgaans dus niet volstaan.

Artikel 62 vervolgt echter: “Een afschrift van de processen-verbaal wordt aan de overtreders gezonden binnen een termijn van 14 dagen, te rekenen van de datum van de vaststelling van de misdrijven.” De rechter kan dus oordelen dat een laattijdig PV, geen bijzondere bewijswaarde meer geniet. Het P.V. krijgt in dat geval opnieuw de waarde van een gewone inlichting en primeert niet langer op de verklaring van de verdachte.

[polk]

"Actori incumbit probatio" is voor mij een basisbeginsel dat zowel voor burger als overheid dient te gelden. Anders kan de overheid ook zomaar doen en laten wat ze wil op grond van een "bijzondere bewijswaarde"... Het lijkt mij de logica zelve dat wanneer een overheidsorgaan beweert dat u een overtreding heeft begaan op een door de overheid uitgevaardigde regel, de overheid de bewijslast van de overtreding dient te dragen. Andersom draagt een burger ook de bewijslast als hij een procedure aanspant tegen de overheid (ik kan bijvoorbeeld geen procedure aanspannen tegen de fiscus wegens onterechte belasting zonder dat ik hiervoor bewijzen aandraag en dat de fiscus maar alle bewijzen moet aandragen terwijl ik in de zetel lig...)

Ik bekijk het zo: er bestaat ergens een evenwicht tussen efficiëntie van het overheidsapparaat en het aanpakken van overtredingen. Als je de bijzondere bewijswaarde van het PV wegneemt kunnen overtredingen amper nog bewezen worden door agenten, waardoor ze zich niet meer gaan bezighouden met verbaliseren, waardoor de pakkans vermindert en op termijn iedereen vrolijk telefonerend rondrijdt. Het evenwicht is dan compleet zoek. Daarom hebben we als democratische samenleving besloten een zeker vertrouwen te hebben in beëdigde ambtenaren, iets waar ik volledig achter sta. Als je de bijzondere bewijswaarde wegneemt maak je de al logge overheid nog 10x logger, of worden overtredingen waarbij de bewijsvoering praktisch moeilijk is niet meer bestraft.

Grappig dat je het voorbeeld van de fiscus aanhaalt. Zij kunnen zichzelf een uitvoerbare titel verschaffen, in tegenstelling tot een gewone schuldeiser die daarvoor eerst langs de rechtbank moet passeren. Ook dit heeft met efficiëntie te maken, anders moesten bij wijze van spreken 5 miljoen Belgen bij Financiën werken om de belastingen van de andere 5 miljoen proberen in te vorderen.