Telefoneren in de wagen?

[Roeland]

dan veronderstel je al dat er 2 politieagenten elkaar zouden helpen om te frauderen voor een kleine boete.

Ik ben in mijn studententijd nog uitgeweest met agenten uit het Gentse en dergelijke handelingen waren daar, volgens de verhalen die ze vertelden, schering en inslag. Men beschermt en helpt elkaar tot in het absurde.

Is hetzelfde mechanisme als bvb de afpersende agenten die niet zolang geleden in het nieuws waren.

En wat is het alternatief om vast te stellen dat iemand over een witte lijn rijdt, agressief rijgedrag heeft, door het rood rijdt, links op de weg rijdt, ... overal camera's? Of wens je gewoon dat er niemand meer vaststellingen kan doen in het verkeer? Want voor de meeste zaken zal je andedrs nooit mensen vinden die willen stoppen om gegevens te noteren en door te spelen aan de politie (laat staan dat de politie de tijd zal vinden om ALLE verschillende meldingen te bundelen en te kijken of die meldingen al dan niet door een ex-van doorgespeeld werden.

Indien een agent meent dat een overtreding werd begaan, dan dient hij de overtreder te stoppen en ter plaatse zijn vaststellingen te doen. Of de politie hiervoor de tijd en de middelen heeft is irrelevant. Dat is een politieke beslissing.

Zou u akkoord zijn als bvb er bespaard wordt bij het personeelsbestand van de fiscus en men als gevolg daarvan overgaat tot het toepassen van een gemiddeld fraudepercentage op uw aanslag? Niet akkoord? Procedeer dan maar en bewijs maar dat je niet gefraudeerd hebt. Of erger nog dat wanneer de fiscus een melding van mogelijke onregelmatigheden krijgt via zijn systeem, hij hiervoor geen onderzoek opstart maar onmiddellijk een aanslag vestigt?

[BrainTrain]

Ok, op dat laatste wil ik inpikken. Agent ziet mij een ruit ingooien, alarm gaat af, glasscherven liggen op de grond. Ik ben op heterdaad betrapt en tegengehouden, maar voor de rest zijn er geen getuigen. Als ik zeg dat het al zo was net voor ik aankwam, kan die agent niet bewijzen dat ik het was als je hem geen bijzondere bewijswaarde geeft. Die agent zou mij dus nooit iets kunnen maken?

En als jij een agent een steen door een raam ziet gooien....? Dan zou jij die agent ook niets kunnen maken zonder harde bewijzen. Ik zie niet in waarom het woord van een agent (waarvan er ondertussen toch al meer dan voldoende voorbeelden en bewijzen zijn dat die niet allemaal geloofwaardig zijn, ook als ik het merendeel dat wel) meer bewijswaarde heeft dan de jouwe.

[sloeberken]

In een rechtsstaat zoals Belgie, heeft iedereen het recht zich te verdedigen in een rechtbank, overal gebeuren er fouten en elk systeem heeft zijn gebreken, maar daarom het ganse systeem in vraag stellen vind ik een brug te ver.

[Roeland]

Het probleem is nu echter dat de bijzondere bewijswaarde een verdediging voor de rechtbank voor heel wat overtredingen quasi onmogelijk/nutteloos maakt. Het vermoeden van onschuld geldt niet meer en je kan gewoon voor 50, 100 of meer EUR pech hebben...

[LeenW]

Maar stel dan een werkbaar alternatief voor. Overal camera's hangen zodat er steeds voldoende bewijs kan geleverd worden?

[sloeberken]

Overal sensoren en begrenzers plaatsen, dan gaan degene die nu het systeem afbreken nog harder kraaien.

[Roeland]

Overal sensoren en begrenzers plaatsen, dan gaan degene die nu het systeem afbreken nog harder kraaien.

Nee, in principe zou dit de ideale oplossing zijn. Wagens die zichzelf begrenzen tot aan de toegelaten snelheid etc. Sneller rijden moet kunnen maar op eigen verantwoordelijkheid.

Ik heb er geen enkel probleem mee om een boete te krijgen als ik een overtreding heb begaan, dat heb je verkeerd voor. Ik heb er enkel een fundamenteel probleem mee dat de kans bestaat (hoe klein of groot ook) dat je een boete krijgt voor een niet-begane overtreding waartegen je je niet kan verweren.

Dus inderdaad sensoren/begrenzers/trajectcontroles/... zodat een overtreding objectief vastgesteld kan worden.

Een samenleving met camera's is het andere uiterste en uiteraard ook niet wenselijk.

[polk]

Overal sensoren en begrenzers plaatsen, dan gaan degene die nu het systeem afbreken nog harder kraaien.

Nee, in principe zou dit de ideale oplossing zijn. Wagens die zichzelf begrenzen tot aan de toegelaten snelheid etc. Sneller rijden moet kunnen maar op eigen verantwoordelijkheid.

Ik heb er geen enkel probleem mee om een boete te krijgen als ik een overtreding heb begaan, dat heb je verkeerd voor. Ik heb er enkel een fundamenteel probleem mee dat de kans bestaat (hoe klein of groot ook) dat je een boete krijgt voor een niet-begane overtreding waartegen je je niet kan verweren.

Dus inderdaad sensoren/begrenzers/trajectcontroles/... zodat een overtreding objectief vastgesteld kan worden.

Een samenleving met camera's is het andere uiterste en uiteraard ook niet wenselijk.

Dat gaat dan snelheidsovertredingen, daar doen verbalisanten in principe geen uitspraak over (tenzij wanneer ze spreken over 'onaangepaste snelheid') in PV's, en als ze het al doen wordt dit meestal terecht afgeschoten in de rechtbank. Dit topic ging echter over telefoneren achter het stuur, en bij uitbreiding over andere moeilijk praktisch aantoonbare overtredingen waarvoor de bijzondere bewijswaarde van het PV oorspronkelijk in het leven is geroepen.

[polk]

Je zou kunnen pleiten voor een constant draaiende bodycam voor elke agent in functie, maar is een telefonerende bestuurder + zijn nummerplaat daar duidelijk zichtbaar op?

[BrainTrain]

Eerst dient men de vraag te stellen wat onze doelstelling is. We willen allemaal een zekere vrijdheid en de maatschappij legt grenzen aan die vrijheid op. Waarom die grens? Omdat mijn grenzen en die van u kunnen botsen.

Overal sensoren en begrenzers plaatsen, dan gaan degene die nu het systeem afbreken nog harder kraaien.

En ik heb er dan ook geen probleem mee dat er overal zouden camera's hangen of dat mijn auto een zwarte doos heeft met als doel na te gaan wat er precies gebeurde toen onze grenzen botsten: reed ik te snel, was ik aan het telefoneren toen ik aanreed, of beging u een fout?
De camera's en sensoren hoeven niet als de doelstelling is dat 's avonds alle data wordt geupload naar een server die mijn 's anderdaags de factuur stuurt voor alle kleine overtredingen.

En daar botst dan de bijzondere bewijswaarde van een agent met de doelstelling dat het niet de bedoeling is dat wij voor ieder pietluttig foutje moeten kunnen bekeurd worden.

Maar stel dan een werkbaar alternatief voor. Overal camera's hangen zodat er steeds voldoende bewijs kan geleverd worden?

Ik hoef dus niet met een alternatief te komen als het niet de bedoeling is dat wij voor iedere overtreding moeten worden gestraft.

[Gebruiker21]

Bovendien heb ik ook een carkit die altijd aanstaat, dus lijkt de kans bijzonder klein dat ik manueel aan het bellen was.

Bizar... Ik heb ook een carkit, en weet 100% zeker dat ik deze ALTIJD gebruik... Als ik deze eens NIET zou gebruiken, is dit omdat er een defect aan de carkit is, en zou ik achteraf héél goed weten wanneer dit ongeveer was, en dat op dat moment de kans héél er groot was dat ik niet handevrij aan het bellen was.

Uit uw uitleg maak ik op dat u af en toe wel eens niet handenvrij belt...

[LeenW]

Eerst dient men de vraag te stellen wat onze doelstelling is. We willen allemaal een zekere vrijdheid en de maatschappij legt grenzen aan die vrijheid op. Waarom die grens? Omdat mijn grenzen en die van u kunnen botsen.

Overal sensoren en begrenzers plaatsen, dan gaan degene die nu het systeem afbreken nog harder kraaien.

En ik heb er dan ook geen probleem mee dat er overal zouden camera's hangen of dat mijn auto een zwarte doos heeft met als doel na te gaan wat er precies gebeurde toen onze grenzen botsten: reed ik te snel, was ik aan het telefoneren toen ik aanreed, of beging u een fout?
De camera's en sensoren hoeven niet als de doelstelling is dat 's avonds alle data wordt geupload naar een server die mijn 's anderdaags de factuur stuurt voor alle kleine overtredingen.

En daar botst dan de bijzondere bewijswaarde van een agent met de doelstelling dat het niet de bedoeling is dat wij voor ieder pietluttig foutje moeten kunnen bekeurd worden.

Maar stel dan een werkbaar alternatief voor. Overal camera's hangen zodat er steeds voldoende bewijs kan geleverd worden?

Ik hoef dus niet met een alternatief te komen als het niet de bedoeling is dat wij voor iedere overtreding moeten worden gestraft.

Dat is net wel de bedoeling. Als je niet optreed tegen overtreders, maakt dat een wet nutteloos.

[sloeberken]

Waar begint en eindigt die kleine overtredingen. 1m is geen 98cm of geen 100,2cm.
Is toch eenvoudig, wie het niet eens is met zijn bekeuring stapt naar de rechtbank, dan zal een rechter wel een oordeel vellen.

[BrainTrain]

Eerst dient men de vraag te stellen wat onze doelstelling is. We willen allemaal een zekere vrijdheid en de maatschappij legt grenzen aan die vrijheid op. Waarom die grens? Omdat mijn grenzen en die van u kunnen botsen.

Overal sensoren en begrenzers plaatsen, dan gaan degene die nu het systeem afbreken nog harder kraaien.

En ik heb er dan ook geen probleem mee dat er overal zouden camera's hangen of dat mijn auto een zwarte doos heeft met als doel na te gaan wat er precies gebeurde toen onze grenzen botsten: reed ik te snel, was ik aan het telefoneren toen ik aanreed, of beging u een fout?
De camera's en sensoren hoeven niet als de doelstelling is dat 's avonds alle data wordt geupload naar een server die mijn 's anderdaags de factuur stuurt voor alle kleine overtredingen.

En daar botst dan de bijzondere bewijswaarde van een agent met de doelstelling dat het niet de bedoeling is dat wij voor ieder pietluttig foutje moeten kunnen bekeurd worden.

Maar stel dan een werkbaar alternatief voor. Overal camera's hangen zodat er steeds voldoende bewijs kan geleverd worden?

Ik hoef dus niet met een alternatief te komen als het niet de bedoeling is dat wij voor iedere overtreding moeten worden gestraft.

Dat is net wel de bedoeling. Als je niet optreed tegen overtreders, maakt dat een wet nutteloos.

Dat zou pas een primeur zijn. Een nuttelose wet

Wil u in een maatschappij leven waarbij "iedere" fout of verkeerde handeling of overtreding die u (onbewust) maakt wordt bestraft? Nee, toch.
Er moet inderdaad een stok achter de deur zijn. Maar sla niet met die stok als het niet nodig is. Of zorg er dan minstens voor dat de bestraffing 100% terecht was.
http://www.juridischforum.be/forum/view ... 35&t=73068
Ik ga me nu niet uitspreken of deze persoon nu wel dat niet het juiste schoeisel droeg, maar ik kan me perfect inbeelden dat deze overtreding niet correct is vastgesteld. En dan stel ik mij de vraag wat de meerwaarde voor de maatschappij is deze (onschuldige) mensen toch de beboeten omdat de vaststelling van de agent bijzonder bewijswaarde heeft. De schade (geloofwaardigheid uitvoerende macht) die men creert is toch meermaals groter dan te moeten toegeven dat er geen bewijs is voor de vaststelling?

[BrainTrain]

Waar begint en eindigt die kleine overtredingen. 1m is geen 98cm of geen 100,2cm.
Is toch eenvoudig, wie het niet eens is met zijn bekeuring stapt naar de rechtbank, dan zal een rechter wel een oordeel vellen.

Is dat nodig om mensen te beboeten omdat ze op 4,98 m van de hoek stonden ipv 5m? Of als je op 29,5 m van een zebrapad oversteekt ipv 30m. Willen we dat voor dergelijke "fouten" er geen bewijslast moet zijn? Ik wil perfect naar een rechter stappen op voorwaarde dat ik met gelijke wapens kan strijden.