Wegcode vs Cassatie

scorpioen · #16 , 14 jun 2013 22:59

Het verkeersteken dat je 70 km/u mag rijden gaat boven de verkeersregel dat je in de BBK niet sneller dan 50 km/u mag.

Dit verkeersbord zegt dat de maximum toegelaten snelheid 70 km per uur is.
Dit bord zegt echter niet dat je meer mag rijden dan wat door de verkeersregels bepaald wordt.
De regel "De borden gaan boven de regels" is dus niet van toepassing. Als een verkeersregel een lagere snelheid oplegt dan dit bord, geldt deze lagere snelheid. Een voorbeeld: een autobus mag op de autosnelweg maximum 90 km per uur rijden. Als er nu een bord staat: max. 100 km per uur mag die autobus toch geen 100 km per uur rijden. De regel: 90 km per uur voor een autobus blijft van toepassing.

11.1
Binnen de bebouwde kommen is de snelheid beperkt tot 50 km per uur.
Op sommige openbare wegen kan evenwel een lagere of hogere snelheidsbeperking opgelegd of toegelaten worden door het verkeersbord C43.

Vooreerst: als jou interpretatie van "de borden gaan boven de regels" hier van toepassing zou zijn is het tweede lid van art. 11.1 overbodig.

Cassatie vindt dat dit niet overbodig is. En Cassatie zegt: de wet zegt dat binnen de bebouwde kom de snelheid beperkt is tot 50 km per uur en tegelijkertijd zegt de wet dat binnen de bebouwde kom toch een lagere of hogere snelheid kan opgelegd of toegelaten worden. De logica van dit systeem betekent dat de wet bedoelt "Op sommige openbare wegen (binnen de bebouwde kom) kan een hogere snelheid worden toegelaten door het verkeersbord C43 (dat binnen de bebouwde kom - want het gaat om wegen binnen de bebouwde kom - geplaatst is).

Dit lijkt mij helemaal geen misinterpretatie van het Hof van Cassatie te zijn, maar een correcte interpretatie van het verkeersreglement.

U moet zich aan het verkeersreglement houden. Niet aan het reglement zoals u dit interpreteert. Het is nu eenmaal zo dat uiteindelijk de rechter beslist wat het verkeersreglement zegt. En dat is dan het verkeersreglement.

Jureca · Een juridische oplossing. Voor elk probleem, voor iedereen!

Benieuwd naar jouw juridische opties? Jureca begeleidt jou aan de geschikte oplossing. Klik hier om jouw situatie te beschrijven en we nemen binnen de 24 uur met jou contact op voor persoonlijke begeleiding

stefto · #17 , 14 jun 2013 23:25

Bizar. Zoals u het uitlegt lijkt het nog steek te houden ook. Het zijn voor mij toch nog gewoon erg verschillende "interpretaties". Ik laat het even bezinken. Bedankt.

Turaki · #18 , 15 jun 2013 15:38

Bizar. Zoals u het uitlegt lijkt het nog steek te houden ook. Het zijn voor mij toch nog gewoon erg verschillende "interpretaties". Ik laat het even bezinken. Bedankt.

Vandaar dat een uitspraak van cassatie nodig was. Na de uitspraak is er nog maar 1 interpretatie die rechtsgeldig is, al de rest niet meer.

Reclame

stefto · #19 , 16 jun 2013 21:58

Scorpioen,
U had me even op het verkeerde been gezet met de voorbeelden die u gaf.

Als een verkeersregel een lagere snelheid oplegt dan dit bord, geldt deze lagere snelheid. Een voorbeeld: een autobus mag op de autosnelweg maximum 90 km per uur rijden. Als er nu een bord staat: max. 100 km per uur mag die autobus toch geen 100 km per uur rijden. De regel: 90 km per uur voor een autobus blijft van toepassing.

Dat klopt omdat onderstaande tekst dat zo beschrijft in dat geval. Het gaat wel enkel over voertuiggebonden lagere snelheidsbeperkingen. De wetgever wil vermijden dat voertuigen die van nature minder snel mogen rijden, plots sneller dan hun natuur zouden mogen vanwege een verkeersbord dat niet voor hen bedoeld was.
Dat wil echter niet noodzakelijk zeggen dat de regel boven het bord gaat. De snelheidsgrens van het voertuig is (omstandigheidsgebonden) behaalt.
De lagere snelheidsbeperkingen opgelegd door het verkeersbord C43 of voortvloeiend uit artikel 11.3. blijven van toepassing;

Vooreerst: als jou interpretatie van "de borden gaan boven de regels" hier van toepassing zou zijn is het tweede lid van art. 11.1 overbodig.

Neen. Dat verwijst weer enkel naar die voertuiggebonden lagere snelheidsbeperkingen.

Op sommige openbare wegen (binnen de bebouwde kom) kan een hogere snelheid worden toegelaten door het verkeersbord C43 (dat binnen de bebouwde kom - want het gaat om wegen binnen de bebouwde kom - geplaatst is).

Maar die gedeeltes tussen haakjes staan niet in de wegcode. Het probleem is dus dat die hogere toelating d.m.v. een C43 al buiten de BBK staat en dus toch blijft doorlopen tot het eerstvolgende kruispunt of tot C45 of C47. Misschien had Cassatie de wegbeheerder beter kunnen aanraden zulke borden te plaatsen.

Maar ja. Een uitspraak is een uitspraak hé.

JPD · #20 , 17 jun 2013 23:53

Gaat een uitspraak van Cassatie boven de wet?

Ik las vandaag iets over een nieuwe regel over ritsen. Verder zoekend kwam ik op een website van Lokale politie terecht.
...

Dat is toch volledig tegenstrijdig met de wet!?

Ik heb die arresten een hele tijd geleden grondig bestudeerd. De argumentatie van het hof van beroep dat door het Hof van Cassatie bekrachtigd werd is de volgende (samengevat, en voor zover ik het me goed herinner):

* Verkeerstekens gaan boven verkeersregels (weinig discussie mogelijk daar, want dit staat letterlijk in het verkeersreglement)
* Wat in art 12.4 staat als maneuver zijn slechts die rijbewegingen die NIET begrepen zijn onder een meer specifiek artikel, m.a.w. als een meer specifiek artikel een bepaalde rijbeweging regelt, dan valt het NIET onder artikel 12.4 (daar is zéér veel eerdere rechtspraak over)
* als de rijstrook wegvalt, en deze wegversmalling wordt gesignaleerd (door een verkeersbord F..) dat aangeeft dat bestuurders van rijstrook moeten veranderen, en de rechter rijstrook valt weg, dan valt die rijstrookverandering naar links onder toepassing van dit bord, en niet onder toepassing van art 12.4 (maneuver).

En vermits een verkeersbord een verkeersteken is, heeft dit voorrang op artikel 12.4 wat een verkeersregel is.

stefto · #21 , 23 jun 2013 11:52

Ik heb die arresten een hele tijd geleden grondig bestudeerd. De argumentatie van het hof van beroep dat door het Hof van Cassatie bekrachtigd werd is de volgende (samengevat, en voor zover ik het me goed herinner):

Waar kan ik die motivatie van Cassatie volledig bekijken? Hun uitleg (zoals ik die hier zie) klopt niet.

1) "Verkeerstekens gaan boven verkeersregels."
Klopt. Dat staat zo in art. 6

2) "Wat in art 12.4 staat als maneuver zijn slechts die rijbewegingen die NIET begrepen zijn onder een meer specifiek artikel, m.a.w. als een meer specifiek artikel een bepaalde rijbeweging regelt, dan valt het NIET onder artikel 12.4"
Klopt. Maar niet in dit verhaal. Het gaat hier nl. over het veranderen van rijstrook en dat staat specifiek als maneuver beschreven in art. 12.4. Als je dan aanhaalt dat de bestuurder wel MOEST veranderen van rijstrook en dat het dan geen rijstrookverandering meer is, dan kan je dat ook bij de andere maneuvers zo bekijken. (probeer die oefening eens te doen) Dat is toch totaal onrealistisch.
Je kan in dit verband zelfs nog een stapje verder gaan.
Als Cassatie zegt dat het geen rijstrookverandering is mocht die bestuurder de onderbroken lijnen zelfs in geen geval overschrijden. Dat staat specifiek beschreven in art. 72.3. Een onderbroken streep betekent dat het iedere bestuurder verboden is deze te overschrijden, behalve om in te halen, om links af te slaan, om te keren of om van rijstrook te veranderen.
Dat zou nogal abstract zijn hé. Bekijk het dan als een maneuver. Eéntje dat niet specifiek beschreven is in art. 12.4. Maar hem zomaar voorrang van rechts geven?

3) "als de rijstrook wegvalt, en deze wegversmalling wordt gesignaleerd (door een verkeersbord F..) dat aangeeft dat bestuurders van rijstrook moeten veranderen, en de rechter rijstrook valt weg, dan valt die rijstrookverandering naar links onder toepassing van dit bord, en niet onder toepassing van art 12.4.
En vermits een verkeersbord een verkeersteken is, heeft dit voorrang op artikel 12.4 wat een verkeersregel is."
Dat bord is F97. Verkeersbord dat een versmalling aanduidt die de omvang van een rijstrook heeft. Hoe kan dit aanwijzingsbord nu de voorrang veranderen?

De redenering van Cassatie (zoals ik die hier zie) slaat echt nergens op. Probeer eens na te denken over de gevolgen als je die redenering doortrekt naar de andere maneuvers.

Turaki · #22 , 23 jun 2013 12:09

De redenering van Cassatie (zoals ik die hier zie) slaat echt nergens op.

Nogmaals, dit is uw interpretatie. Ik ben eerder geneigd om cassatie te volgen, en net omdat hierover discussie kan zijn, heeft cassatie gezegd: "zo en niet anders". U mag gerust een andere mening hierover hebben, maar in de praktijk heeft cassatie het laatste woord (tenzij hun uitspraak niet in overeenstemming is met de grondwet, en dan kan u naar het grondwettelijk hof, of als hun uitspraak niet in overeenstemming is met de mensenrechten, en dan kan u naar Straatburg).

stefto · #23 , 25 jun 2013 22:06

Ik probeer zo weinig mogelijk te interpreteren. Ik probeer gewoon de wet te lezen en toe te passen zoals ze er letterlijk staat.
Voorbeeld:
Als er staat: C43. Vanaf het verkeersbord tot het volgend kruispunt, verbod te rijden met een grotere snelheid dan deze die is aangeduid.
Dan zal ik die maximum snelheid respecteren tot het volgend kruispunt.
Het is Cassatie die een enorme interpretatie(fout) maakt die niet strookt met de wet. De wet geeft bevestiging van zichzelf in:
11 OKTOBER 1976. - Ministerieel besluit houdende de minimum afmetingen en de bijzondere plaatsingsvoorwaarden van de verkeerstekens.
[B.S. 14.10.1976]
Hoofdstuk II. Verkeerstekens
9.10. Verkeersbord C45. Einde van de snelheidsbeperking opgelegd door het verkeersbord C43.
Dit verkeersbord wordt slechts geplaatst indien het einde van het verbod niet samenvalt met een kruispunt.
Ah ja. Logisch. Slechts aan het kruispunt komt het verbod te vervallen. Als je het eerder wil doen vervallen gebruik je C45 of C46. (of F1? Nee. Dat staat er niet bij.)
Het mag vervangen worden door het verkeersbord C46.
Verder: 6.2. De verkeerstekens gaan boven de verkeersregels.
En: 11.1. Binnen de bebouwde kommen is de snelheid beperkt tot 50 km per uur.
Cassatie zegt: Ja, maar, Je moet dat anders interpreteren,...
Ik maak helemaal geen interpretatie.

Mijn vraag was dus eigenlijk gewoon of zo'n uitspraak van Cassatie de wet kan veranderen. Conclusie: Ja.

... maar in de praktijk heeft cassatie het laatste woord (tenzij hun uitspraak niet in overeenstemming is met de grondwet, en dan kan u naar het grondwettelijk hof ...

Art. 14
Geen straf kan worden ingevoerd of toegepast dan krachtens de wet.
Maar dan moet er wel sprake zijn van een straf.

Milo72 · #24 , 26 jun 2013 11:52

Ik probeer zo weinig mogelijk te interpreteren. Ik probeer gewoon de wet te lezen en toe te passen zoals ze er letterlijk staat.
Voorbeeld:
Als er staat: C43. Vanaf het verkeersbord tot het volgend kruispunt, verbod te rijden met een grotere snelheid dan deze die is aangeduid.
Dan zal ik die maximum snelheid respecteren tot het volgend kruispunt.
Het is Cassatie die een enorme interpretatie(fout) maakt die niet strookt met de wet. De wet geeft bevestiging van zichzelf in:
11 OKTOBER 1976. - Ministerieel besluit houdende de minimum afmetingen en de bijzondere plaatsingsvoorwaarden van de verkeerstekens.
[B.S. 14.10.1976]
Hoofdstuk II. Verkeerstekens
9.10. Verkeersbord C45. Einde van de snelheidsbeperking opgelegd door het verkeersbord C43.
Dit verkeersbord wordt slechts geplaatst indien het einde van het verbod niet samenvalt met een kruispunt.
Ah ja. Logisch. Slechts aan het kruispunt komt het verbod te vervallen. Als je het eerder wil doen vervallen gebruik je C45 of C46. (of F1? Nee. Dat staat er niet bij.)
Het mag vervangen worden door het verkeersbord C46.
Verder: 6.2. De verkeerstekens gaan boven de verkeersregels.
En: 11.1. Binnen de bebouwde kommen is de snelheid beperkt tot 50 km per uur.
Cassatie zegt: Ja, maar, Je moet dat anders interpreteren,...
Ik maak helemaal geen interpretatie.

Mijn vraag was dus eigenlijk gewoon of zo'n uitspraak van Cassatie de wet kan veranderen. Conclusie: Ja.

... maar in de praktijk heeft cassatie het laatste woord (tenzij hun uitspraak niet in overeenstemming is met de grondwet, en dan kan u naar het grondwettelijk hof ...
Art. 14
Geen straf kan worden ingevoerd of toegepast dan krachtens de wet.
Maar dan moet er wel sprake zijn van een straf.

Je maakt je interpretatiefout op het grote rode woord. Er staat NIET dat je het RECHT hebt om de maximum snelheid te rijden, er staat dat het VERBODEN is om SNELLER te rijden.

heel simpel: situatia A:
1. je rijdt langs een verkeersbord C43 met "70": het is verboden om sneller dan 70 te rijden
2. je rijdt langs een bord F1: je zit dus in bebouwde kom, waar je maximum 50km per uur mag rijden. Geldt het bord C43 nog steeds: ja, het is nog steeds verboden sneller dan 70km/u te rijden

omgekeerd (B) is't wat moeilijker, en eigenlijk is in dit geval het arrest van Cassatie belangrijker
1. je rijdt langs een verkeersbord C43 met "30": het is verboden om sneller dan 30 te rijden
2. je rijdt langs een bord F1: je zit dus in bebouwde kom, waar je maximum 50km per uur mag rijden. Geldt het bord C43 nog steeds, dan zou het nog steeds verboden zijn sneller dan 30km/u te rijden ...

Door te stellen dat een bord C43 NIET geldt voorbij een bord F1 (ofte enkel indien geplaatst binnen de bebouwde kom, voorbij F1) maakt Cassatie net een heel juiste en duidelijke interpretatie:
gelet situatie A, blijft alles zoals het door de wet gesteld wordt.
gelet situatie B, (enige situatie waarin onduidelijkheid zou kunnen zijn) is de interpretatie die Cassatie volgt net de meest gebruikelijke.
Een interpretatie, ja. foute interpretatie: zeker niet. Wijziging van de wet: m.i. niet.

Trouwens, in jouw redenering dat een bord C43 ENKEL beeindigd wordt door een bord C45, C46 of een kruispunt zit ook een foutje ...
1. je rijdt langs een verkeersbord C43 met "30": het is verboden om sneller dan 30 te rijden
2. je rijdt langs een bord C43 met "70": het is verboden sneller dan 70 te rijden. Geldt het vorige bord C43 nog steeds (ahja, want geen C45, C46 of kruispunt), dan zou het nog steeds verboden zijn sneller dan 30km/u te rijden ...

lohabra · #25 , 26 jun 2013 15:53

2. je rijdt langs een bord C43 met "70": het is verboden sneller dan 70 te rijden. Geldt het vorige bord C43 nog steeds (ahja, want geen C45, C46 of kruispunt), dan zou het nog steeds verboden zijn sneller dan 30km/u te rijden ...

Dat is inderdaad -helaas- een hiaat in de wegcode. Hoewel zo algemeen gangbaar en aanvaard, is er geen enkele regel in de wegcode te vinden die stelt dat een C43, een eerder geplaatste C43 zou opheffen. (Dit in tegenstelling tot een C45/C46).

stefto · #26 , 26 jun 2013 20:01

Voorbeeld:
Als er staat: C43. Vanaf het verkeersbord tot het volgend kruispunt, verbod te rijden met een grotere snelheid dan deze die is aangeduid.
Dan zal ik die maximum snelheid respecteren tot het volgend kruispunt.
Je maakt je interpretatiefout op het grote rode woord. Er staat NIET dat je het RECHT hebt om de maximum snelheid te rijden, er staat dat het VERBODEN is om SNELLER te rijden.

Neen. Ik interpreteer niet.
1 DECEMBER 1975. - Koninklijk besluit houdende algemeen reglement op de politie van het wegverkeer en van het gebruik van de openbare weg.
[BS 09.12.1975]
Titel II: Regels voor het gebruik van de openbare weg
Artikel 11. Snelheidsbeperkingen
11.1. Binnen de bebouwde kommen is de snelheid beperkt tot 50 km per uur.
Op sommige openbare wegen kan evenwel een lagere of hogere snelheidsbeperking opgelegd of toegelaten worden door het verkeersbord C43.
en: 10.2. Geen enkele bestuurder mag de normale gang van andere bestuurders hinderen door abnormaal traag te rijden wanneer daar geen geldige reden toe is

heel simpel: situatia A:
1. je rijdt langs een verkeersbord C43 met "70": het is verboden om sneller dan 70 te rijden
2. je rijdt langs een bord F1: je zit dus in bebouwde kom, waar je maximum 50km per uur mag rijden. Geldt het bord C43 nog steeds: ja, het is nog steeds verboden sneller dan 70km/u te rijden

Klopt. En je hebt het recht (of zelfs de plicht) in normale omstandigheden sneller dan 50 km/u te rijden.

omgekeerd (B) is't wat moeilijker, en eigenlijk is in dit geval het arrest van Cassatie belangrijker
1. je rijdt langs een verkeersbord C43 met "30": het is verboden om sneller dan 30 te rijden
2. je rijdt langs een bord F1: je zit dus in bebouwde kom, waar je maximum 50km per uur mag rijden. Geldt het bord C43 nog steeds, dan zou het nog steeds verboden zijn sneller dan 30km/u te rijden ...

Klopt. 11.2. Buiten de bebouwde kommen is de snelheid beperkt : ...
... De lagere snelheidsbeperkingen opgelegd door het verkeersbord C43 of voortvloeiend uit artikel 11.3. blijven van toepassing;

Trouwens, in jouw redenering dat een bord C43 ENKEL beeindigd wordt door een bord C45, C46 of een kruispunt zit ook een foutje ...
1. je rijdt langs een verkeersbord C43 met "30": het is verboden om sneller dan 30 te rijden
2. je rijdt langs een bord C43 met "70": het is verboden sneller dan 70 te rijden. Geldt het vorige bord C43 nog steeds (ahja, want geen C45, C46 of kruispunt), dan zou het nog steeds verboden zijn sneller dan 30km/u te rijden ...

Ja. Oeps een foutje. Je mag daar dan 100 km/u hé.
Ik geef toe dat dit een creatieve interpretatie van mijnentwege is.

Voor de rest gaat Cassatie in de fout door de wet naast zich neer te leggen en een heel eigen interpretatie te maken.

Milo72 · #27 , 28 jun 2013 14:33

aha, een ander punt van interpretatie. En waar jouw interpretatie afwijkt van die van Cassatie:

11.1. Binnen de bebouwde kommen is de snelheid beperkt tot 50 km per uur.
Op sommige openbare wegen kan evenwel een lagere of hogere snelheidsbeperking opgelegd of toegelaten worden door het verkeersbord C43.

Jij interpreteert die "op sommige openbare wegen" als grens-overschrijdend. Het gold voor de grens van de bebouwde kom, dus geldt het ook erna. Dat is 1 mogelijke interpretatie.

Cassatie interpreteert "op sommige openbare wegen" als BINNEN de bebouwde kom. Dus moet die uitzondering BINNEN de bebouwde kom aangeduid worden. Dat is ook 1 mogelijke interpretatie.

Er is echter 1 woordje in de wettekst die de interpretatie van Cassatie aannemelijker maakt dan jouw interpretatie. "WORDEN" ...
er staat niet "er kan een andere snelheidsbeperking toegelaten ZIJN" (als in "het was er al voor de bebouwde kom" ...) maar er staat "worden" wat betekent dat de uitzondering (het opleggen of toelaten van een andere snelheidsbeperking) BINNEN de bebouwde kom dient te gebeuren.

Andermaal, Cassatie maakt geen fout tegen de wet.

stefto · #28 , 28 jun 2013 16:38

Er is echter 1 woordje in de wettekst die de interpretatie van Cassatie aannemelijker maakt dan jouw interpretatie. "WORDEN" ...
er staat niet "er kan een andere snelheidsbeperking toegelaten ZIJN" (als in "het was er al voor de bebouwde kom" ...) maar er staat "worden" wat betekent dat de uitzondering (het opleggen of toelaten van een andere snelheidsbeperking) BINNEN de bebouwde kom dient te gebeuren.

Dat moet ik voorleggen aan een taalspecialist. Is dat woord doorslaggevend voor de betekenis in die tekst? Het zou me verbazen.

Eigenlijk lijkt dat stukje tekst zelfs overbodig. Het lijkt gewoon wat extra info te bevatten.

Doorslaggevend blijft het feit dat de verkeerstekens boven de verkeersregels gaan. Er staat nergens dat dat niet zou (blijven) gelden binnen een bebouwde kom.