Huwelijkscontract + geheime schenking met convention. beding

a162378 · #1 , 04 jun 2014 23:29

Beste

Stel twee mensen trouwen. Ze hebben elk 100000 euro.
Ze trouwen bijvoorbeeld in gemeenschap van goederen.
Ze brengen die 2x 100000 euro in de gemeenschap.
Ze voegen een clausule toe "langstlevende krijgt alles", dit lijkt eerlijk....

Ze hebben geen kinderen.

Stel de vrouw overlijdt.
De man verwacht alles te krijgen/erven.
Dan komt aan het licht dat de vrouw haar 100000 euro via een conventioneel beding heeft ontvangen.
De vrouw had dit geheim gehouden.
Die 100000 euro dient dus terug naar de ouders van de vrouw.

Vragen:
Kan men hier iets aan doen?
Heeft de vrouw fraude gepleegd door dit te verzwijgen?
Kan men geld in gemeenschap steken dat gekregen werd onder conventioneel beding?
Kan men in het huwelijkscontract laten opnemen dat de partner geen schenkingen onder conventioneel beding
- a) heeft gekregen in het verleden
- b) ooit zal ondertekenen
?

Vriendelijke groeten

Winston · Een juridische oplossing. Voor elk probleem, voor iedereen!

Benieuwd naar jouw juridische opties? Winston begeleidt jou aan de geschikte oplossing. Klik hier om jouw situatie te beschrijven en we nemen binnen de 24 uur met jou contact op voor persoonlijke begeleiding

wanton · #2 , 05 jun 2014 07:27

Ik vermoed dat de inbreng in de gemeenschap gebeurd is zonder akte. Gewoon samen op een rekening gezet voor een gezamenlijk doel , vb. aankoop OG. Men mag een schenking immers aanwenden naar eigen goeddunken.
Bij overlijden van een partner van een koppel zonder kinderen , worden de verschillende vermogens terug vastgesteld. De door de vrouw ontvangen schenking wordt terug een eigen goed. Dat wordt niet door de echtgenoot geërfd, maar gaat terug naar haar familie.
Als er kinderen waren , was er geen probleem. Maar misschien kan men onder dat conventioneel beding uit door een testament.
Maar vraag een concrete oplossing vanwege de notaris.

a162378 · #3 , 05 jun 2014 10:05

Bedankt voor uw antwoord.
Wat als het wel via akte in de gemeenschap werd gebracht?

Voor alle duidelijkheid, het probleem stelt zich niet.
Maar ik heb een vermoeden dat het zich zal stellen.

Reclame

a162378 · #4 , 05 jun 2014 10:05

Dubbele post verwijderd

a162378 · #5 , 14 jun 2014 18:16

Heeft iemand een idee?

a162378 · #6 , 11 sep 2014 08:35

Nog steeds niemand een idee?

Voor alle duidelijkheid, ik zou graag een antwoord weten op de volgende vraag:
Kan men in het huwelijkscontract laten opnemen dat de partner geen schenkingen onder conventioneel beding of last mag aanvaarden?

Beste groeten

a162378 · #7 , 27 sep 2014 10:39

Iemand?
Al twee notarissen gedaan en beiden geven ze andere antwoorden.
Was notarieel recht maar een exacte wetenschap....

roharro · #8 , 27 sep 2014 13:18

Nog steeds niemand een idee?

Voor alle duidelijkheid, ik zou graag een antwoord weten op de volgende vraag:
Kan men in het huwelijkscontract laten opnemen dat de partner geen schenkingen onder conventioneel beding of last mag aanvaarden?

Beste groeten

Dat lijkt me compleet in overtreding met de grondwettelijke vrijheden en rechten.
Volgens dezelfde logica zou men dan ook via huwelijkscontract de partner kunnen verbieden een eigen inkomen te hebben uit beroepsbezigheden of een erfenis te aanvaarden.

a162378 · #9 , 27 sep 2014 19:04

Geachte heer Wanton,

Eén van de twee notarissen die ik bezocht vermeldde een gelijkaardige redenering als die van u.
De andere beklemtoonde echter ook dat een echtgenoot zijn gezinssituatie niet in gevaar mag brengen, op geen enkele wijze.

Als het de echtgenoot niet toegelaten is handelingen te stellen die het gezin in gevaar brengen, dan kan ik meerdere voorbeelden bedenken waarbij het aanvaarden van een erfenis of een schenking zeer negatieve gevolgen kan hebben voor het gezin en eventuele kinderen, meer bepaald de financiële situatie

-Wat als er een schenking aanvaard wordt met een last van lijfrente (of zoiets)?
-Wat als er een echtgenoot (bv. wettelijk stelsel) een erfenis aanvaardt waarop er schulden zijn?
-Wat als beide echtgenoten, al dan niet per ongeluk, of juist niet per ongeluk, hun vennootschap oprichten met geld waarop een terugkeer met zaakvervanging rust? Terwijl de andere partner zijn vennootschap op een normale manier opricht.
-Wat als er een schenking van 100000 euro gebeurd is aan een echtgenoot op een rekening X, met conventionele terugkeer en zaakvervanging, en ... deze echtgenoot overlijdt wanneer alle andere geld op is en de stand van die rekening X is slechts 5000 euro ?
-Wat als iemand na zo een schenkingen, en het overlijden van de ontvangende partner, geruïneerd wordt door de schoonouders, zelfs al zijn er kinderen, omdat het conventioneel beding van terugkeer en zaakvervanging van de schenkingen bewust zo is opgesteld?
-Wat als beide partners een langst-leeft-alles-krijgt clausule afgesproken hebben (in geval nog geen kinderen) en alle geld dat is verkregen door ene partner staat vol met bedingen en uitsluitingsclausules? Terwijl de andere partner meer geld heeft en zelf voor zijn geld heeft gewerkt...

Meer bepaald, hoe kan een echtgenoot zich beschermen tegen schoonouders die hun kind (de partner) onder druk zetten om zeer nauwe terugkeer clausules bij schenkingen te ondertekenen, door middel van zeer grote emotionele druk (bijvoorbeeld dreiging tot gedeeltelijke onterving via testament)?
Hoe kan een partner vermijden dat het vermogen van het gezin rechtstreeks of onrechtstreeks onderhevig wordt aan aristocratische clausules van schoonouders, zonder voortdurend de geldstromen te moeten monitoren.

Hoe kan een echtgenoot zich tegen dit alles beschermen?

Ik verwacht zeker geen antwoord op al deze vragen, een antwoord op de vraag in het vet zou al mooi zijn.
Het leek me het simpelst gewoon af te spreken dergelijke schenkingen/erfenissen sowieso te weigeren. In deze maakt geld immers niet gelukkig.

Vriendelijke groeten

roharro · #10 , 27 sep 2014 22:29

Hoe kan een echtgenoot zich tegen dit alles beschermen?

Korte vraag, kort antwoord:

Door te huwen met volledige scheiding van goederen.

Meer bepaald, hoe kan een echtgenoot zich beschermen tegen schoonouders die hun kind (de partner) onder druk zetten om zeer nauwe terugkeer clausules bij schenkingen te ondertekenen, door middel van zeer grote emotionele druk (bijvoorbeeld dreiging tot gedeeltelijke onterving via testament)?
De schenker bepaalt de voorwaarden waaronder wordt geschonken. Daar kan de aangetrouwde echtgenoot niets aan veranderen.

Hoe kan een partner vermijden dat het vermogen van het gezin rechtstreeks of onrechtstreeks onderhevig wordt aan aristocratische clausules van schoonouders, zonder voortdurend de geldstromen te moeten monitoren.
Schenkingen behoren nooit tot het "vermogen van het gezin" tenzij bij huwelijkscontract "volledige gemeenschap van goederen". Onder het wettelijk stelsel bv. blijven ze de persoonlijke eigendom van de begunstigde(n).
(Wat zijn "aristocratische clausules"?)

Zonder in detail te treden of een volledig antwoord na te streven:
de andere "mogelijkheden" die u vermeldt zijn ofwel onrealistisch, ofwel onmogelijk.
Zo is de clausule "langstlevende" enkel toepasbaar op het gemeenschappelijke bezit dat door de echtgenoten werd verworven tijdens het huwelijk, met uitsluiting van erfenissen en schenkingen die ze zouden hebben verkregen.
De "onaangename verrassing" zoals u die in de oorspronkelijke vraagstelling formuleert is dus reeds à priori een onvermijdbare zekerheid....

Werd trouwens al in andere bewoording geëvoceerd door Wanton.
Ik vrees dat u op zoek bent naar de alchemie van het goud.

a162378 · #11 , 28 sep 2014 08:53

Heel erg bedankt voor uw uitgebreide antwoord, wij zijn inderdaad op zoek naar de heilige graal.
Ik leg me er bij neer dat dit niet kan.

Spijtig om vast te stellen dat de schoonouders dus het type huwelijkscontract van hun kind en schoonkind zullen bepalen.
Op die manier beïnvloeden zij op blijvende wijze het toekomstige nieuwe gezin en leggen zij de denkpatronen van strikte scheiding (niet alleen van geld trouwens) op aan toekomstige generaties.
Ik kan niet anders dan concluderen dat sommige ouders hun slechte ervaringen uit hun eigen huwelijk(en), blijvend projecteren op hun kinderen.

Met aristocratische clausules bedoel dingen als zaakvervanging en uitsluitingsclausules, ter bescherming van de erfelijke lijn.
Met aristocratisch bedoel ik wat je op Wikipedia terug vindt:

Aristocratie is een regeringsvorm waarbij de heerschappij in handen is van de aanzienlijksten in de samenleving, de zogenaamde "aristocraten".[1] Doorgaans geldt binnen een aristocratie dat het lidmaatschap erfelijk is. De Griekse oorsprong van het woord suggereert de betekenis: geregeerd door de besten.

Ik blijf erbij dat de enige manier om hier mee om te gaan is om dergelijke invloeden (bv. schenking onder voorwaarden) te weigeren.
Het kan dan wel niet tussen echtgenoten worden overeengekomen worden op papier, maar hopelijk wel in de praktijk.
U vindt dit misschien overdreven, maar u kent de context niet. Het is maar één element in een verhaal van bemoeienissen in een relatie van twee volwassen dertigers.

U stelt dat de schenker de voorwaarden bepaalt, alsof de schenking een eenzijdige daad is. Maar niets is minder waar, een schenking onder voorwaarden vereist wederzijdse toestemming. Niets verplicht de ontvanger om de voorwaarden te aanvaarden, tenzij chantage. Men kan zich trouwens ook vragen stellen bij voorwaarden die pas achterna, na schenking, worden opgelegd.

Groeten

roharro · #12 , 28 sep 2014 12:07

Heel erg bedankt voor uw uitgebreide antwoord, wij zijn inderdaad op zoek naar de heilige graal.
Ik leg me er bij neer dat dit niet kan.

Spijtig om vast te stellen dat de schoonouders dus het type huwelijkscontract van hun kind en schoonkind zullen bepalen.
Op die manier beïnvloeden zij op blijvende wijze het toekomstige nieuwe gezin en leggen zij de denkpatronen van strikte scheiding (niet alleen van geld trouwens) op aan toekomstige generaties.
Ik kan niet anders dan concluderen dat sommige ouders hun slechte ervaringen uit hun eigen huwelijk(en), blijvend projecteren op hun kinderen.

Met aristocratische clausules bedoel dingen als zaakvervanging en uitsluitingsclausules, ter bescherming van de erfelijke lijn.
Met aristocratisch bedoel ik wat je op Wikipedia terug vindt:

Aristocratie is een regeringsvorm waarbij de heerschappij in handen is van de aanzienlijksten in de samenleving, de zogenaamde "aristocraten".[1] Doorgaans geldt binnen een aristocratie dat het lidmaatschap erfelijk is. De Griekse oorsprong van het woord suggereert de betekenis: geregeerd door de besten.

Ik blijf erbij dat de enige manier om hier mee om te gaan is om dergelijke invloeden (bv. schenking onder voorwaarden) te weigeren.
Het kan dan wel niet tussen echtgenoten worden overeengekomen worden op papier, maar hopelijk wel in de praktijk.
U vindt dit misschien overdreven, maar u kent de context niet. Het is maar één element in een verhaal van bemoeienissen in een relatie van twee volwassen dertigers.

U stelt dat de schenker de voorwaarden bepaalt, alsof de schenking een eenzijdige daad is. Maar niets is minder waar, een schenking onder voorwaarden vereist wederzijdse toestemming. Niets verplicht de ontvanger om de voorwaarden te aanvaarden, tenzij chantage. Men kan zich trouwens ook vragen stellen bij voorwaarden die pas achterna, na schenking, worden opgelegd.

Groeten

De schenker bepaalt de voorwaarden, maar de begunstigde kan de schenking weigeren indien die voorwaarden hem niet bevallen.
Maar omgekeerd kan begunstigde de voorwaarden niet dicteren aan de schenker.

a162378 · #13 , 28 sep 2014 18:19

Het probleem is dat er geld wordt gestort rekening van het kind, en dat dit kind een grote tijd later een geantidateerd document moet ondertekenen, met eenzijdig opgelegde voorwaarden.

Ik zie niet in hoe je de schenking dan nog kan weigeren...

roharro · #14 , 28 sep 2014 18:43

Het probleem is dat er geld wordt gestort rekening van het kind, en dat dit kind een grote tijd later een geantidateerd document moet ondertekenen, met eenzijdig opgelegde voorwaarden.

Ik zie niet in hoe je de schenking dan nog kan weigeren...

De schenking heb je dan toch al en waarom zou je dan nog tegen wil en dank dergelijk document ondertekenen?
Trouwens, wat u beweert kan eenvoudig niet achteraf: een beding van terugkeer vereist dat de schenking, op het ogenblik dat ze plaatsvindt, gebeurt bij notariële akte, waarin dat beding expliciet is opgenomen. Wil men dat niet dan aanvaardt men als begunstigde die schenking gewoonweg niet.

U zoekt m.i. spijkers op laag water.

a162378 · #15 , 28 sep 2014 19:22

De schenking is gebeurd via een bankgift, zonder akte, zonder notaris. Naar mijn weten kan dit perfect zonder betaling van registratierechten (met risico van successierechten bij overlijden binnen 3 jaar van de schenker).

De schenking heb je dan toch al en waarom zou je dan nog tegen wil en dank dergelijk document ondertekenen?

Zoals ik reeds eerder schreef werd de begiftigde onder chantage verplicht het document op een later tijdstip te ondertekenen.
Je kan u inbeelden onder welke emotionele toestand de begiftigde thuis kwam, toen ze haar partner bij thuiskomst moest zeggen wat ze had ondertekend.

Uw spijkers op laag water zal u toch ergens anders moeten gaan zoeken.