Dit forum is geen vervanging voor professioneel juridisch advies. Indien u hiernaar op zoek bent, raadpleeg Jureca De redactie van dit forum is niet aansprakelijk voor eventuele schade die zou voortvloeien uit berichten geplaatst op dit forum. Lees onze forum-regels. Is dit uw eerste bezoek ? Lees dan even onze handleiding.
jandegrote
Topic Starter
Berichten: 9
Juridisch actief: Nee

boete bibliotheek kinderen

#1 , 2 maand 1 week geleden (03 okt 2018 14:29)

Beste,

ik had een vraag over een boete van de gemeentebibliotheek voor uitgeleende boeken van de kinderen.
Ik krijg via de schoolagenda een mededeling van de meester dat mijn kind geen boek meer mag uitlenen, daar er nog een boete dient betaald te worden voor het niet terugbrengen van uitgeleende boeken. Blijkbaar gaat de school periodiek met de kinderen naar de bibliotheek en ontlenen ze daar boeken.
Aanvullend:
- mijn kind zit in een co-ouderschapsregeling en heeft haar domicilie niet bij mij, maar bij hun mama.
- de communicatie met de mama wat betreft onze kinderen is onbestaande
- ik heb nooit een boete gezien van de bibliotheek
- ik heb nooit een reglement van die bibliotheek gezien, laat staan mijn akkoord erover gegeven
- ik heb die bibliotheek en die ontleende boeken nog nooit gezien
Mijn vraag is of de bibliotheek mij aansprakelijk kan stellen voor het niet terugbrengen van die ontleende boeken en bijgevolg het betalen van die boete?

Bedankt om dit te bekijken.

eylis
Berichten: 7255

#2 , 2 maand 1 week geleden (03 okt 2018 16:19)

Maak een kopij van uw gezinssamenstelling (attest van de gemeente waaruit blijkt dat uw kind niet op uw adres gedomicileerd is). voeg dat bij een kort briefje/mail naar de gemeentelijke bib met kopij aan de leerkracht (nota in de schoolagenda) waarin u uitlegt dat uw kind gedomicileerd is op het adres van de mama (vermeld dat adres) en dat de voornoemde boeken nooit op uw thuisadres meegebracht zijn.

mava105
Berichten: 16206
Juridisch actief: Nee
Locatie: Regio Leuven

#3 , 2 maand 1 week geleden (03 okt 2018 17:23)

Die boete was toch niet aan TS persoonlijk gericht maar stond in de schoolagenda, en was dus ook gericht aan me mama.
Mogelijks heeft zij toestemming gegeven aan de school tot het uitlenen van die boeken. TS vat dit veel te persoonlijk op. Ook de andere partij kan toestemming gegeven hebben.
Kijk dat eerst na

Reclame

jandegrote
Topic Starter
Berichten: 9
Juridisch actief: Nee

#4 , 2 maand 1 week geleden (04 okt 2018 11:20)

Beste,

aanvullend, in het schoolreglement staat er enkel vermeld dat boetes van boeken worden verrekend via de schoolfactuur. Er wordt verder in het schoolreglement niets vermeld over de bibliotheek.
Wat betreft de schoolfactuur ben ik jammer genoeg, wegens eerdere wanbetalingen van de mama, tot de conclusie gekomen dat de school beide ouders kan aanspreken ( ongeacht een andere regeling in het vonnis ). Beide ouders blijven aansprakelijk tot je kind 25 jaar is, ongeacht waar het kind gedomicilieerd is. Een vonnis van de familierechtbank is niet tegenstelbaar tov derde zoals de school.
Concreet kan dus de school de boete van de bib via de schoolfactuur aan mij bezorgen en afdwingen dat ik deze betaal hoewel ik nooit die boeken en zelfs die bibliotheek heb gezien.
Nu vind ik het vreemd dat kinderen boeken kunnen ontlenen bij een bibliotheek zonder dat de ouders hiervoor rechtstreeks een goedkeuring hebben gegeven. Ik heb ooit een schoolreglement getekend, maar stond niets in over die boeken. En wat als men achteraf zaken toevoegd aan het schoolreglement, dienen dan al die ouders opnieuw te tekenen om zich akkoord te verklaren met de wijzigingen?
Wat betreft het voorstel om te horen of de mama haar goedkeuring heeft gegeven, hetgeen ik sterk betwijfel, ga ik nog even afwachten. Immers weigert de mama hierop te antwoorden en ik wil bij de bib geen slapende honden wakker maken.
En stel dat de mama haar goedkeuring heeft gegeven, dan kan de school mij aansprakelijk stellen voor het betalen van die boete door de aansprakelijkheid van beide ouders.
De repliek dat dit persoonlijk is doet niet ter zake. Het lijkt me ook logisch dat dit persoonlijk wordt wanneer er boetes aan mij gericht zullen worden.

Jabbe
Berichten: 583

#5 , 2 maand 1 week geleden (04 okt 2018 13:10)

Sinds 1995 geldt het basisprincipe van het co-ouderschap. Samenlevend of niet, gehuwd of niet, ouders oefenen in principe steeds samen het ouderlijk gezag uit. Dit betekent dat ouders beslissingen met betrekking tot de opvoeding van de kinderen steeds samen nemen. Omdat het in de praktijk niet haalbaar is voor elke handeling de toestemming van beide ouders te vragen, wordt een ouder die alleen handelt, door de wet geacht te handelen met de instemming van de andere ouder.

Voor een bibbezoek via school hoeven ouders geen toestemming te geven, en hoeft samenwerking met de bib hoeft ook niet in het schoolreglement te staan, wel dat er boetes aan de factuur kunnen worden toegevoegd.

Openbare bibliotheken bieden de meeste scholen een vorm van samenwerking aan waarbij de boeken gratis worden uitgeleend aan de kinderen die de bibliotheek tijdens de schooluren komen bezoeken. De school of leerkracht kan er voor kiezen om de uitgeleende boeken in de klas te houden of door de leerling mee naar huis te nemen, en op tijd terug mee te brengen.
Bij het volgende klasbezoek aan de bib worden de boeken terug ingeleverd. Wie zijn boek niet bij heeft, wordt bij voorkeur geen boek uitgeleend. De bib bezorgt aan de school regelmatig een lijst van niet-teruggebrachte boeken.
Uiteraard willen ze de boeken liefst allemaal terug, maar mocht er toch eens een boek verloren gaan, dan kunnen ze het boek afvoeren, zonder verdere gevolgen voor de leerkracht/de leerling. (nadat de leerkracht al het mogelijke heeft gedaan om het boek terug te krijgen). Andere bibs kunnen dit wel aanrekenen en de school ontvangt dan een factuur. Die kost komt dan in de schoolfactuur van de betreffende leerling. (hetzelfde principe van potje breken, potje betalen)
Alles hangt af van wat het bibliotheekreglement voorschrijft van de desbetreffende gemeente.

In uw geval kan het zijn dat zowel u als uw ex dezelfde factuur ontvangen. U kan dan met uw ex afspreken dat zij de factuur betaalt of dat u dit beide deelt.
Ik begrijp dat er geen communicatie is, u bent niet alleen, maar de instellingen kunnen daar geen rekening mee houden. Tenslotte moeten zij ook de factuur betalen.

jandegrote
Topic Starter
Berichten: 9
Juridisch actief: Nee

#6 , 2 maand 1 week geleden (04 okt 2018 13:49)

Beste,

u stelt dus dat een school zonder toestemming van de ouders met kinderen boeken kan gaan ontlenen bij een bib waar er boeteclausules in het reglement staan zonder dit reglement aan de ouders te communiceren?
In mijn geval gaat het om een kind van 8 jaar. Men legt dus de verantwoordelijkheid bij een kind? Want ik wist helemaal niets van boeken die mijn kind heeft ontleend. De mama heeft die boeken maanden laten liggen en heeft ze nu pas gevonden ( verneem ik van mijn kind ) en zal ze hopelijk terugbrengen naar de bib, vandaar die boete van 32eur ( verneem ik van mijn kind ) voor 5 kinderboekjes. En deze boete zou ik moeten betalen via de schoolfactuur?
Als de bib een reglement heeft, waar oa. de principe en bepaling van de boeten staan vermeld, dien ik dit toch op zijn minst gezien te hebben en eigenlijk mijn goedkeuring geven.
Ik val hier totaal uit de lucht.

Jabbe
Berichten: 583

#7 , 2 maand 1 week geleden (04 okt 2018 14:38)

Het reglement van elke bib is duidelijk consulteerbaar in elke gemeente: online, maar ook als u er binnenloopt.
Ik ben al blij dat mijn kinderen naar de bib kunnen gaan via de school als ik als ouder de tijd niet heb.
Indien deze activiteit betalend was, dan zijn de ouders daar vooraf op de hoogte.

Deze activiteit is gratis.
De ontleende goederen blijven echter eigendom van de bib en geldt bij deze bib (i.c. gemeente) de uitleenretributie voor het niet terugbrengen binnen de gestelde termijn.
De school heeft de goederen niet in bezit, maar krijgt de factuur.
Het kind is de goederen kwijtgespeeld of heeft het ergens in huis gelegd, en de ouders kunnen het niet terugvinden, dus krijgen zij de factuur doorgespeeld. Kunnen ze de goederen toch terugbezorgen, dan is er misschien nog een retributie (boete) afhankelijk van de tijdsoverschrijding.
Als u of uw kinderen goederen niet terugbrengen wordt u geacht te betalen. Dat is maar normaal.
De verantwoordelijkheid ligt altijd bij de ouders, niet bij het kind.

In dit geval lagen de boeken bij uw ex; zij erkent haar verantwoordelijkheid want ze heeft de boeken teruggevonden, en zal zij de boete wel betalen.

Als ik mijn kinderen (ook 8 jaar) naar bed stuur, is het dikwijls een half uur zoeken naar die onmisbare knuffel die misschien ergens onder de zetel (waar men niet altijd gemakkelijk onder aan kan) of in de speelgoedkast kan liggen. Het is niet de verantwoordelijkheid van het kind om die telkens op een vaste duidelijk zichtbare plaats te leggen. Evenmin kan de ex-partner verweten worden dat het kind niet meer weet waar het de boeken in huis heeft gelegd. Hetzelfde kan evengoed bij de andere ouder gebeuren. Maar als ouder leren we ze wel hoe zorg te dragen voor hun materiaal of dat van anderen.

jandegrote
Topic Starter
Berichten: 9
Juridisch actief: Nee

#8 , 2 maand 1 week geleden (04 okt 2018 15:14)

Ik ben intussen zo ver dat ouders de verantwoordelijkheid dragen voor de daden van hun kinderen, totdat ze 25 jaar zijn. Dat dit problemen geeft bij gescheiden ouders, lijkt me ook niet zo onlogisch en vandaar dat er goede afspraken moeten gemaakt worden. Daar dient dan een vonnis voor, maar dat blijkt in de praktijk ook zelfs niet ( volledig ) afdwingbaar te zijn.
Mijn bedenking is dat ik als ouder niet op de hoogte ben gebracht door de school of bibliotheek dat mijn kind boeken heeft ontleend en de voorwaarden hiervan. Ofwel is de bib in fout gegaan ofwel is de school in de fout gegaan, maar iemand een factuur sturen van een dienst of goed waarvoor nooit een toestemming is gegeven, lijkt me niet correct. En er is nog zoiets als de maximumfactuur. 32eur voor 5 kinderboekjes die zijn terug ingeleverd lijkt me ook wel overdreven.
Stel dat de school plots beslist om een dure schoolreis te maken. Vindt u ook dat de ouders hiervoor geen toestemming moeten geven? Of moeten we dan ook blij zijn dat de school de moeite doet om met kindjes op schoolreis te gaan? Dit doet niet ter zake. Het gaat om het principe van informatierecht en goedkeuring. Als mijn kind activiteiten doet buiten school, zoals een bibliotheekbezoek, dan heb ik als ouder toch het recht om de voorwaarden hiervan te kennen en hier mijn toelating voor moet geven. En ik vind het ook meer dan logisch dat, vooral in een co-ouderschapsregeling, beide ouders goedkeuring moeten geven. Dit is trouwens wettelijk vastgelegd. Co-ouderschap betekent beide ouderlijk gezag en bijgevolg dat beide ouders moeten beslissen, oa. bij schoolwijziging, medische zorgverlening, .... ( heb ik jammer genoeg zelf moeten ervaren ). Ik zie dan niet in waarom bij buitenschoolse activiteiten er geen goedkeuring door beide ouders moet gegeven worden zeker als er kosten aan vast hangen. De praktijk en de wet is jammer genoeg vaak iets anders.

Jabbe
Berichten: 583

#9 , 2 maand 1 week geleden (04 okt 2018 16:10)

Neen, tot de leeftijd van 18 jaar.

Jabbe schreef:Sinds 1995 geldt het basisprincipe van het co-ouderschap. Samenlevend of niet, gehuwd of niet, ouders oefenen in principe steeds samen het ouderlijk gezag uit. Dit betekent dat ouders beslissingen met betrekking tot de opvoeding van de kinderen steeds samen nemen. Omdat het in de praktijk niet haalbaar is voor elke handeling de toestemming van beide ouders te vragen, wordt een ouder die alleen handelt, door de wet geacht te handelen met de instemming van de andere ouder.


Ik heb ook nooit toestemming gegeven aan de school om mijn kinderen naar de bib te laten gaan; ik denk niemand die jonge kinderen heeft dat al heeft moeten doen op vraag van de scholen. En toch gaan ze regelmatig naar de bib.

Dat uw kind (8 jaar - derde leerjaar al?) naar de bib gaat via school, zal trouwens niet nieuws zijn als ze dat op vele scholen al doen zelfs vanuit de kleuterklas. Ik vind het bibbezoek en schoolreizen een verrijking voor het wereldbeeld van het kind. Daar kan men als ouder toch alleen maar blij om zijn?
Als u vindt dat school of bib in de fout zijn gegaan, dan stel ik voor dat u hen hiervoor aanspreekt. Ik ben benieuwd naar het antwoord.

De maximumfactuur heeft hier niets mee te maken.
Kosten, gemaakt door de gebruiker, zijn en blijven ten laste van de gebruiker. (als de boeken tijdig terug binnen waren, was er geen probleem).

Uw ex heeft de boeken bij haar thuis teruggevonden, en dan is het logisch dat zij de verantwoordelijkheid neemt om de boete voor haar rekening te nemen. Ik zie niet hoe dit onderwerp nog verder een probleem is. Bij u zal het hopelijk nooit voorvallen.

jandegrote
Topic Starter
Berichten: 9
Juridisch actief: Nee

#10 , 2 maand 1 week geleden (04 okt 2018 16:38)

Beste Jabbe,

u blijft maar hangen over het voorbeeld van de bib. Het gaat om het principe, nl. dat een school onkosten maakt voor uw kind waar u als ouder nooit goedkeuring voor heeft gegeven. Of dit nu verrijkend ( hetgeen zeer subjectief is ) of niet is irrelevant. Mijn vraag blijft dus onbeantwoord. Immers wie is in dit geval aansprakelijk daar er nooit een overeenkomst of reglement is doorgegeven aan de ouders. Een schuld tov een schuldenaar dient toch bewezen te worden. Hoe is dit mogelijk in dit geval? Wie heeft mijn kind ingeschreven in de bib? Ik alleszins niet. Ik weet zelfs niet waar die bib is. Zo kan een school nog veel didactisch materiaal her en der gaan ontlenen en de factuur doorspelen aan de ouders. Ik zal mijn vraag beter stellen aan het departement onderwijs die dienen te waken over al dan niet onnodige schoolkosten. Vandaar mijn verwijzing naar de maximumfactuur. 32eur is voor mij immers veel geld. Het is niet aan de school om te bepalen dat ik me dit kan veroorloven. Als de school met mijn kind boeken is gaan ontlenen, is het dan ook niet de verantwoordelijkheid van de school om ervoor te zorgen dat deze worden teruggebracht. Want wie is hier de ontlener? De school die in naam van het kind heeft gehandeld of de ouder die van niets weet, zelfs nog nooit in betrokken bib is geweest.
Ik heb het gevoel dat in deze thread naast de kwestie wordt geantwoord, dus zal mijn vraag elders stellen.
Alleszins bedankt om dit te bekijken en laat u hier niet verder in opwinden.

jandegrote
Topic Starter
Berichten: 9
Juridisch actief: Nee

#11 , 2 maand 1 week geleden (04 okt 2018 16:53)

Nog aanvullend, als mijn kind zich gaat inschrijven aan de universiteit op 22 jarige leeftijd, dan ben ik nog steeds verplicht deze kosten te betalen ( ref. familierecht en gelijkaardig beschreven gevallen op dit forum ).

Jabbe
Berichten: 583

#12 , 2 maand 1 week geleden (04 okt 2018 17:35)

Als ouders niet met elkaar communiceren, zeker als de kinderen nog jong zijn, dan kan een co-ouderschapsregeling niet werken.
Die bestaat er net in dat ouders apart leven maar samen in overleg voor de kinderen blijven zorgen.

jandegrote
Topic Starter
Berichten: 9
Juridisch actief: Nee

#13 , 2 maand 1 week geleden (04 okt 2018 17:44)

En vindt u het terecht dat als 1 partij weigert te communiceren, de andere partij hiervoor gestraft wordt en de kinderen minder mag zien ( of nog erger zoals u stelt, het ouderlijk gezag verliest )? Gezamenlijk ouderlijk gezag is standaard en daar wordt trouwens zelden ( enkel in heel uitzonderlijke gevallen ) van afgeweken. En terecht! Het kan niet de bedoeling zijn dat 1 partij alles naar zich toe kan trekken door niet meer te communiceren. Het lijkt me rechtvaardiger dat de partij die weigert te communiceren gestraft wordt. Maar jammer genoeg is dit meestal het omgekeerde en wordt de weigerende partij vaak geloond. Maar daar gaat mijn topic helemaal niet over. We weiden uit, vandaar dat ik dit topic wil sluiten. Bedankt alleszins voor uw feedback.

Ghentian
Berichten: 159
Juridisch actief: Ja

#14 , 2 maand 6 dagen geleden (05 okt 2018 12:03)

Zoals vaak hier op het forum, antwoordt men niet of nauwelijks op de juridische vraag en verliest men zich in niet-relevante zaken of hypotheses.

De topicstarter stelt de vraag of hij aansprakelijk kan worden gesteld voor de handelingen gesteld door zijn kind. Dat is een relatief eenvoudige vraag en daar vind je zowel in de literatuur als in de rechtspraak een eenduidig antwoord op.

Begin niet over of de TS al dan niet verantwoordelijk is - daar gaat het niet om. Is hij aansprakelijk: kan men de betaling van hem eisen?

Het antwoord is simpelweg ja. U bent juridisch vader - u bent een ouder en ouders zijn aansprakelijk voor de daden van hun minderjarige kinderen. Co-ouderschap of niet, domiciliatie of niet, communicatie of niet - dat is allemaal niet relevant voor die vraag.

Kan u die kosten doorrekenen aan uw ex-vrouw? Dat is een andere vraag, maar die wordt hier niet gesteld.
Ik plaats hier een inspirerende zin die getuigt van mijn bijzondere intellect.

Franciscus
Berichten: 31936

#15 , 2 maand 5 dagen geleden (05 okt 2018 21:04)

Zoals hierboven staat.
U kan trouwens aan de school vragen om steeds in kennis gesteld te worden.
http://www.ond.vlaanderen.be/edulex/dat ... ocid=13584
http://www.ond.vlaanderen.be/edulex/dat ... ocid=13824

U kan aan de school een copie van de echtscheiding en zeker get gedeelte over het hoe en wat van de kinderen bezorgen.

U hebt blijkbaar ook niet getekend in het begin van het jaar of bij inschrijving inzake schoolreglement?
Waarom niet... u wist toch dat kind naar die school gaat en vermoedelijk al drie jaar.

Ongeacht vonnis blijft u ouder en zeker wanneer er co-gezagsouderschap is.

Edgar W.
Juridisch actief: Ja
Regio: België

Een juridische oplossing. Voor elk probleem, voor iedereen!

Heb je nog bijkomende vragen? Kijk even op Jureca.be voor snel & betaalbaar juridisch advies!

Terug naar “Echtscheiding”