Dit forum is geen vervanging voor professioneel juridisch advies. Raadpleeg steeds een erkend raadsman of vakspecialist. De redactie van dit forum is niet aansprakelijk voor eventuele schade die zou voortvloeien uit berichten geplaatst op dit forum. Lees onze forum-regels. Is dit uw eerste bezoek ? Lees dan even onze handleiding.
jefke007
Berichten: 1379

Re: Belasting bij meerwaarde op Bitcoin of andere digitale waardetokens

#211 , 6 maand 3 weken geleden (05 mar 2018 18:04)

De fiscus kan vragen dat de belgische banken de gegevens doorgeven van mensen die overschrijvingen uit het buitenland krijgen, zeker als ze mogelijk gelinkt zijn aan bitcoins verrichtingen.

Banken zijn nu ook al verplicht verdachte ( en vooral buitenlandse ) overschrijven te melden en te bevragen bij hun klanten

Winchmeister
Berichten: 2
Juridisch actief: Nee

#212 , 6 maand 3 weken geleden (05 mar 2018 18:29)

Heel concreet:

Dus als ik mijn volledig, uitgezocht en samengesteld portfolio een jaar laat staan (zoals ik momenteel aan het doen ben) en na een jaar zet ik alles (oa altcoins) om naar fiat... dan word ik beschouwd als een goede huisvader en dien ik 0% belastingen te betalen?

polk
Berichten: 392

#213 , 6 maand 3 weken geleden (05 mar 2018 18:53)

Winchmeister schreef:Heel concreet:

Dus als ik mijn volledig, uitgezocht en samengesteld portfolio een jaar laat staan (zoals ik momenteel aan het doen ben) en na een jaar zet ik alles (oa altcoins) om naar fiat... dan word ik beschouwd als een goede huisvader en dien ik 0% belastingen te betalen?

Dat is helemaal geen zekerheid. De commentaar van art. 90 WIB92 stelt o.a.:
- " Feitelijk wijkt het beheer van een vermogen af van de uitoefening van een winstgevende betrekking of van een speculatie, zowel door de aard van de goederen - d.w.z. onroerende goederen, waarden in portefeuille, roerende voorwerpen (allemaal goederen die normalerwijze een privé- vermogen uitmaken) - als door de aard van de daden die met betrekking tot die goederen verricht worden
- "Speculatie" kan worden omschreven als een transactie met veel risico, waarbij men bij zich voordoende prijsstijging of prijsdaling kans op veel winst, maar ook op een groot verlies heeft.
- Speculeren bestaat onder meer in het kopen van goederen met het risico van verlies, maar met de verwachting winst te maken door de stijging van hun marktwaarde.
- Speculatie in de zin van art. 67, 1°, WIB (thans art. 90, 1°, WIB 92) bestaat onder meer in het kopen van goederen met het risico van verlies maar met de verwachting door wederverkoop winst te maken ten gevolge van de stijging van de marktwaarde; daarbij is niet noodzakelijk vereist dat de wederverkoop binnen korte tijd op de aankoop volgt



De termijn van 1 jaar die u hier opgeeft staat nergens in de wetgeving of commentaar beschreven.

Indien u zekerheid wilt over uw specifieke situatie moet u een ruling aanvragen met de hulp van een fiscaal advocaat.

Reclame

Fortuin
Berichten: 809

#214 , 6 maand 3 weken geleden (05 mar 2018 22:34)

jefke007 schreef:De fiscus kan vragen dat de belgische banken de gegevens doorgeven van mensen die overschrijvingen uit het buitenland krijgen, zeker als ze mogelijk gelinkt zijn aan bitcoins verrichtingen.

Banken zijn nu ook al verplicht verdachte ( en vooral buitenlandse ) overschrijven te melden en te bevragen bij hun klanten


Volgens mij gaan die gegevens niet naar de fiscus, maar naar een speciale anti-witwas cel. Belgische rekening hebben nog steeds bankgeheim. De fiscus weet niet hoeveel er op een rekening staat.

Fortuin
Berichten: 809

#215 , 6 maand 3 weken geleden (05 mar 2018 23:30)

@Winchmeister:

LeenW schreef:Vrij zwart op wit dan:

- U komt eens in het bezit van crypto's en verkoopt deze met een meerwaarde: 0% belasting
- U doet meerdere aan- en verkopen per jaar, dan is dit geen beheer als goede huisvader meer en bent u aan het speculeren. Dan geeft u de meerwaarde aan bij diverse inkomsten tegen 33%.
- U doet aan daytraden of de bedragen waarmee u speelt gaan het beheer van een normaal persoonlijk vermogen te boven, dan is dit een beroepsinkomst aan 50% belast.

Twijfelt u omdat u buiten of tussen een van de categoriën valt, kunt u best een ruling aanvragen als het bedrag de moeite is. Anders moet u zelf maar gokken of het de moeite waard is een belastingverhoging van 10% te riskeren. Let op, dit is 10% op alles, niet enkel op de crypto's.

Winchmeister
Berichten: 2
Juridisch actief: Nee

#216 , 6 maand 3 weken geleden (05 mar 2018 23:41)

Bedankt Polk & Fortuin voor de info.

Blijft toch een ontzettend grijze zone!
Stel, ik verhandel al mijn verschillende alts naar ETH (na een periode van minstens een jaar, anderhalf of langer), om nadien dit totaal ETH om te zetten naar fiat... . Zouden ze dit dan ook als meerdere aan- en verkopen aanschouwen terwijl ik eigenlijk gewoon mijn portfolio naar fiat wil omzetten en in de tussentijd geen trades heb verricht?

Beste oplossing wegens onzekerheid van iedereen hier: waarschijnlijk weer een ruling aanvragen?

Nog een vraag aan de oudgedienden, en enkel diegenen die hierop willen antwoorden: laten jullie vandaag de dag via je belastingen weten aan de fiscus dat je in crypto geïnvesteerd hebt? Of geef je dit enkel door wanneer je daadwerkelijk Je winst/meerwaarde naar je bankrekening overmaakt?

polk
Berichten: 392

#217 , 6 maand 3 weken geleden (06 mar 2018 08:23)

Winchmeister schreef:Bedankt Polk & Fortuin voor de info.

Blijft toch een ontzettend grijze zone!
Stel, ik verhandel al mijn verschillende alts naar ETH (na een periode van minstens een jaar, anderhalf of langer), om nadien dit totaal ETH om te zetten naar fiat... . Zouden ze dit dan ook als meerdere aan- en verkopen aanschouwen terwijl ik eigenlijk gewoon mijn portfolio naar fiat wil omzetten en in de tussentijd geen trades heb verricht?
Als je kan aantonen dat die tussenstap om een of andere reden noodzakelijk en/of nuttig is, is dat m.i. geen speculatieve risicovolle transactie gericht op het behalen van een meerwaarde en is die niet bijgevolg belastbaar.

Winchmeister schreef:Beste oplossing wegens onzekerheid van iedereen hier: waarschijnlijk weer een ruling aanvragen?

Nog een vraag aan de oudgedienden, en enkel diegenen die hierop willen antwoorden: laten jullie vandaag de dag via je belastingen weten aan de fiscus dat je in crypto geïnvesteerd hebt? Of geef je dit enkel door wanneer je daadwerkelijk Je winst/meerwaarde naar je bankrekening overmaakt?

Je moet niet aan de fiscus laten weten dat je investeert in crypto, je bent wel verplicht belastbare handelingen aan te geven. Het belastbaar feit ontstaat bij elke speculatieve transactie waarbij een meerwaarde wordt gerealiseerd. Het moment waarop je een overschrijving doet van euro's die op een exchange staan naar euro's op je bankrekening doet er niet toe.

polk
Berichten: 392

#218 , 6 maand 3 weken geleden (06 mar 2018 09:43)

Fortuin schreef:Op zich geen probleem met controles. Toch een paar opmerkingen, waarom ik denk dat het niet zo'n vaart zal lopen:

1. De administratie moet dan uiteraard nog aan de data kunnen geraken. Exchanges zijn niet gereguleerd, en m.i. kan men men binnen het huidige wetgevend kader deze gegevens van buitenlandse spelers niet zomaar opvragen. De grootste exchange, Coinbase, heeft de Amerikaanse fiscus jaren wandelen gestuurd. Na jaren procederen kon men een klein deel van de gegevens opvragen van Amerikaanse Coinbase klanten.

De fiscus zal misschien wel een vraag om inlichtingen sturen, maar als Coinbase al miljoenen spendeert om de Amerikaanse IRS een beetje in toom te houden, zou het mij verbazen dat ze zomaar alle transacties van Belgen zouden doorgeven. Zo'n vraag zal waarschijnlijk zonder gevolg blijven. Geen idee wat de andere stappen dan zijn, buiten de hulp inroepen van de Amerikanen om een nieuwe wet te stemmen, om zo extra gegevens uit te wisselen. Maar er is geen wetgevend kader in Amerika voor deze munten, dus dan zie ik ook niet meteen gegevensuitwisseling gebeuren.

Krijgt de administratie gegevens door van bijvoorbeeld eBay? Zo ja, hoe hebben ze dat afgedwongen? Bij zo'n platformen kan men uiteraard kijken "wie" een bepaald goed te koop stelt zonder medewerking van het platform. Bij een exchange is dat minder doorzichtig.

2. In principe kan men dan inderdaad een programma loslaten op de data om te verwerken. Dat moet men natuurlijk nog bouwen dan eerst ook. En dan mag men nog hopen dat men de data van de exchanges digitaal ontvangt. En niet op papier.

Enfin, voor mensen die kopen en op langere termijn bijhouden is er sowieso geen probleem. De wet is daar duidelijk: vrijstelling. Maar mensen die regelmatig handelen, die geen aangiftes gedaan hebben, zitten dan misschien wel met een probleem.


De administratie kan geen rechtstreekse vraag om inlichtingen aan Coinbase richten, maar ik durf niet uitsluiten dat de IRS niet spontaan gegevens zal uitwisselen met buitenlandse administraties, of trachten aan verzoeken van buitenlandse administraties te voldoen. Gegevensuitwisseling en overleg is voorzien in de meeste dubbelbelastingverdragen, ook met de VS.

Verder is artikel 323 WIB92 (vraag om inlichtingen aan derden) toevallig vorige week besproken in de Fiscoloog in een min of meer gelijkaardige kwestie:

De rechtbank stelt dat:
Niet vereist is dat "op voorhand" al zou vaststaan dat de opgevraagde gegevens fiscaal relevant zullen zijn, maar het moet wel "aannemelijk" zijn dat dit het geval zal zijn.

Men besluit dat de administratie inderdaad geen 'fishing expedition' mag opstarten en te ruime vragen mag stellen. De rechtbank hint dat de Administratie een soort voorselectie zou moeten maken (bijvoorbeeld enkel inlichtingen opvragen vanaf een bepaalde transactiefrequentie), om haar vraag legitiem te maken.

mjers
Berichten: 1792

#219 , 6 maand 3 weken geleden (06 mar 2018 10:40)

LeenW schreef:
mjers schreef:
Draco schreef:
Ze hebben ocharme 4 dossiers geopend, waarvan er eentje zonder gevolg... wat een jacht. En ze hebben het wild dan nog niet eens zelf gevonden! :lol:



Inderdaad lachwekkend, het is een onbegonnen werk om al de winsten te gaan controleren... Veel bangmakerij via de media, maar daar stopt het.


Ik verwacht persoonlijk wel een actie nu het mainstream begint te worden, een aantal belangrijke verdelers aanschrijven voor een lijst van hun klanten en ze hebben een leuke controle. Als die actie er in 2019 komt, kunnen ze nog steeds aan de meerwaarden van 2016 aan.


Ik zie die exchanges niet onmiddellijk al die gegevens vrijgeven. Die bedrijven zijn heel erg tegen bemoeienissen van de overheid. Zie het voorbeeld van Coinbase... Zelfs nu, na jaren procederen, is de informatie die Coinbase deelt met haken en ogen aan elkaar te binden.

Vorig jaar hebben slechts 700 amerikanen belastingen moeten betalen op hun bitcoin. Belachelijk weinig!
De meeste exchanges zitten in Japan, Zuid-korea of Amerika. Nog een lange weg af te leggen voor de belgische staat lijkt mij.

Maar goed, we zullen zien...

Fortuin
Berichten: 809

#220 , 6 maand 3 weken geleden (06 mar 2018 12:35)

Die vraag om inlichtingen onder artikel 323 WIB92 is uiteraard beperkt tot België. De fiscus kan een niet Belgisch bedrijf niet dwingen om daar aan mee te werken. En inderdaad, zelfs dan mag men geen fishing expedition gaan doen. Bleek ook uit een recent vonnis waar men gegevens wou opvragen bij betaaloperatoren over betalingen met buitenlandse kaarten.

De Amerikaanse IRS heeft voor zover ik weet enkel gegevens kunnen opvragen van Amerikanen bij Coinbase. Heeft hun best wat moeite gekost en ik denk dat ze al blij zijn met de gegevens die ze kunnen krijgen hebben. De Amerikaanse IRS heeft zelf de gegevens ook niet, van niet Amerikanen. Maar om dat nu opnieuw te doen, voor elk land? Denk niet dat men daar politiek veel punten met scoort.

LeenW
Berichten: 7388

#221 , 6 maand 3 weken geleden (06 mar 2018 12:44)

Fortuin schreef:Die vraag om inlichtingen onder artikel 323 WIB92 is uiteraard beperkt tot België. De fiscus kan een niet Belgisch bedrijf niet dwingen om daar aan mee te werken. En inderdaad, zelfs dan mag men geen fishing expedition gaan doen. Bleek ook uit een recent vonnis waar men gegevens wou opvragen bij betaaloperatoren over betalingen met buitenlandse kaarten.

De Amerikaanse IRS heeft voor zover ik weet enkel gegevens kunnen opvragen van Amerikanen bij Coinbase. Heeft hun best wat moeite gekost en ik denk dat ze al blij zijn met de gegevens die ze kunnen krijgen hebben. De Amerikaanse IRS heeft zelf de gegevens ook niet, van niet Amerikanen. Maar om dat nu opnieuw te doen, voor elk land? Denk niet dat men daar politiek veel punten met scoort.


Anderzijds denk ik dat geen enkele overheid blij wordt van onbelaste en verborgen bitcoins. Zeker bij de VS die de leiding neemt in de strijd tegen het terrorisme, zijn zulke clandestiene betalingen zeker niet gewenst.

ondergronder
Berichten: 2
Juridisch actief: Nee

#222 , 6 maand 1 week geleden (15 mar 2018 09:29)

Ik heb een andere meer praktische vraag die ik nergens echt goed kan vinden.
Hoe moet je dit nu in de praktijk bijhouden?
Zoals ik het begrepen heb, moet je de meerwaarde/minwaarde bijhouden en daarop kan je belast worden.
1ste vraag : je moet dus niet kijken naar wat je in portefeuille had begin van het jaar en wat je op het einde van het jaar had in euro? Daarop wordt je dus niet belast ? Enkel op de meerwaarde gerealiseerd in dat jaar (bezit op zich is niet van belang) ?

Ik begrijp, als bovenstaande juist is, als je bv. 2 bitcoins koopt je de onderliggende waarde in euro kan bijhouden en wanneer je ze verkoopt je terug kan kijken wat de waarde in euro is. Ik veronderstel dat dan op het verschil er belasting kan geheven worden bij meerwaarde. Hopelijk is dit de juiste gedachtegang?

2 de vraag :
Maar wat als je bv. met 1 bitcoin dan bv. ether koopt ? Is de volgende werkwijze dan juist ?
- Je koopt 2 bitcoins => je houdt de prijs bitcoin/euro van dat moment bij.
- Je koopt ether met 1 bitcoin => je houdt de prijs ether/euro van dat moment bij. Moet ik hier voor de verkochte (omgezette) bitcoins ook al meerwaarde/minwaarde rekenen ? Bij aandelen is dat gemakkelijker, je zet normaal gezien geen aandelen om naar andere aandelen maar altijd terug naar een munt.
- Je verkoopt ether naar bitcoin => je neemt het verschil in prijs van ether/euro tussen verkoop en aankoop * aantal ether = meerwaarde/minwaarde
- Je verkoopt je bitcoin naar euro. Terug meerwaarde/minwaarde t.o.v. de prijs bij aankoop ?

3de vraag:
Als je bitcoins op verschillende momenten hebt aangekocht of terug hebt verkregen bij handelen met andere crypto's, welke prijs moet je dan nog nemen ? Neem je een gemiddelde prijs van alles of enkel van echte aankoop, een gewogen gemiddelde prijs, neem je de prijs van de eerst aangekochte hoeveelheid tot deze op is en dan naar de volgende lading aangekochte bitcoins, of neem je juist de prijs van de laatst aangekochte en dan terug naar het verleden ? En dan heb je nog niet rekening gehouden dat het aantal niet meer overeenkomt met de start aangezien er omzettingen gebeurd zijn.

Ik word er een beetje gek van. Iemand die mij praktisch kan helpen?

LeenW
Berichten: 7388

#223 , 6 maand 1 week geleden (15 mar 2018 09:34)

1) Ja
2) Telkens ja
3) Individuele aankopen bijhouden, aangezien er genoeg ITers in de bitcoin zitten, verwacht ik dat daar wel een tool voor gaat komen.

ondergronder
Berichten: 2
Juridisch actief: Nee

#224 , 6 maand 1 week geleden (15 mar 2018 09:49)

Super bedankt voor de snelle reactie. Alleen de laatste vraag is voor mij niet praktisch genoeg :-).
Door naar de individuele aankopen te kijken, weet ik nog niet welke prijs ik moet nemen. Er is geen verband tussen aankoop en verkoop. Je kan de verkregen en verkochte bitcoins niet aan elkaar koppelen wat betreft de te nemen prijs.

polk
Berichten: 392

#225 , 6 maand 1 week geleden (15 mar 2018 10:36)

Het probleem waar u naar verwijst is dat bitcoins 'fungibel' zijn: niet individueel toewijsbaar en onderling inwisselbaar. U hebt bij wijze van spreke een 'voorraad' bitcoins en kan bijgevolg gebruik maken van de verschillende methodes van voorraadwaardering: bijvoorbeeld het reeds door u aangehaalde gewogen gemiddelde, maar ook LIFO (last in first out) of FIFO (first in first out) zijn veel gebruikte methodes. U haalt deze drie methodes reeds aan in uw punt 3. U hebt m.i. de vrijheid om een methode te kiezen, maar dan wel de verplichting de gekozen methode consequent toe te passen.

Coinbase bracht onlangs een berekeningsprogramma uit waarbij ze gebruik maken van FIFO: https://www.coindesk.com/coinbase-eases ... alculator/

Edgar W.
Juridisch actief: Ja
Regio: België

Een juridische oplossing. Voor elk probleem, voor iedereen!

Heb je nog bijkomende vragen? Kijk even op Jureca.be voor snel & betaalbaar juridisch advies!

Terug naar “Belastingen, BTW & Accijnzen”