28 jaar oude 4x4 oldtimer verkocht voor 8000 Euro en na 2 maanden verborgen gebrek

[djonckn]

Hallo,
We hebben in 2016 onze 4x4 oldtimer verkocht "in de staat dat hij zich bevindt, goed gekend door de koper". Deze was als old-timer gekeurd voor verkoop, uitgerust met modderbanden voor het "zware werk".
* Na enkele maanden kregen we een aangetekende brief dat ons in gebreke stelde aangezien de old-timer olie verloor ter hoogte van een oude herstelling met herstelpasta (dit is niet volgens de regels van de kunst en kan als verborgen gebrek gezien worden),er was ook een motorsteun los + vernieuwen silentblokken en andere dingen die volgens ons onder normaal verslijt vallen, alles samen 8000 Euro die zij eisen dat wij ze betalen ==> dat is de prijs waarvoor we de auto verkocht hebben!
De eis was dat we de auto terug namen en 1000 Euro schadevergoeding betaalden. Natuurlijk zijn we daarop niet in gegaan. Het is een auto van 28 jaar oud!
Intussen zijn we 2 jaar verder:
- Ze proberen hun eis via de rechtbank
- Gerechtsexpert geeft hen gedeeltelijk gelijk maar voor 1700 Euro werk en 150 Euro materiaal voor het olielek (keerring en 1,5 dagen werk.)
Toestand vandaag:
- De eindconclusie van de tegenpartij op dit verslag naar ons gestuurd en gaat naar de rechtbank als we geen minnelijke schikking overeen komen:
18000 (achttienduizend!!) Euro genotsderving: (25 Euro/dag)
8000 Euro terugname auto
1000 Euro schadevergoeding
1600 Euro gerechtsexpert
1500 Euro gerechtskosten
Onze eigen advocaat kostte ons ook al meer dan 2000 Euro. Alles samen 24000 Euro kosten en daarboven zouden we de auto nog moeten terugnemen voor 8000 Euro!!
Onze advocaat liet ons weten dat de rechtbank de expert altijd volgt en tegenargumenten geen zin meer hebben. Wij gaan dus geen gelijk halen indien het voor de rechtbank komt.
Vraag:
In welke mate doen we best toegevingen in de eventuele minnelijke schikking? welk bedrag?
Welke uitspraak mogen we verwachten als het toch voor de rechtbank komt?

Tnks voor jullie input.

[Inazuma]

Was het voertuig al die 28 jaar in uw bezit ?

Expert geeft geen gelijk
Die heeft vastgesteld dat die gebreken er zijn - meer niet

Motorsteunen willen wel eens los komen
Versleten silent blocks zijn normale slijtage
Beide zouden bij keuring opgemerkt mogen zijn ...

[mava105]

Het was geen gerechtsexpert. Die kan enkel door de rechtbank worden aangesteld. Hij kon dan wel expert zijn, maar niet aangesteld door een rechtbank. Als het voor de rechter komt, zal die een expert aanstellen, en dat is dan pas een gerechtsexport. Zorg voor een goede advocaat terzake, die kan de argumenten van tegenpartij zo counteren, en mogelijks nog een schadevergoeding voor u in de wacht slepen wegens nodeloze procedure. Vergeer ook niet de RPV te vragen.
Koper heeft blijkbaar al 6 maanden van het voertuig gebruik gemaakt . Mogelijks heeft hij het om zeep geholpen door onvakkundig ermee te rijden.

[djonckn]

Het is al bijna 2 jaar voor de rechtbank nu.
Het is een gerechtsexpert dat door de rechtbank aangesteld is en deze heeft in zijn verslag gezet dat de pasta een verborgen gebrek is en dat het voertuig teveel olie verliest om toegelaten te mogen worden op de rijbaan. De kosten voor de herstelling heeft hij op 1700 Euro werk en 150 Euro materiaal geraamd.
Voor dat de rechtbank uitspraak doet over de zaak, kunnen we nog een minnelijke schikking bereiken. Als we geen minnelijke schikking bereiken, eist de tegenpartij in de rechtbank alles wat ik in mijn eerste post lijstte: genotsderving van 2 jaar alle gerechtskosten, ...
En volgens onze advocaat zal de rechtbank altijd de gerechtsexpert volgen.

[Sirkii]

Als de vrederechter de expert volgt spreken we over 1700€ en 150€ materiaal verhoogd met een rechtsplegingsvergoeding.

Voor de eis van de tegenpartij zal mi de vrederechter zich onbevoegd verklaren omdat dit boven z n limiet ligt in een domein waarvoor hij geen onbeperkte bevoegdheid heeft.

k Snap wel niet hoe je met herstelpasta (vloeibare pakking - blauw) een lekkende oliekeerring “hersteld” hebt zodat je natuurlijk een verborgen gebrek creerde (=door u gekend doch verborgen voor de koper)

[mava105]

Waarom kon je van in den beginne niet zeggen dat er reeds een rechtszaak loopt en de er een gerechtsexpert was aangesteld. Moeten wij hier alle pieren zelf uit uw neus halen?
Na het neerleggen van zijn verslag had je x weken de tijd om een tegenexpert aan te stellen (vb VAB diagnosecenter)
Hebben jullie een raadsman?
Is die pasta zichtbaar van onder de wagen als hij op een werkbrug staat? Had jij die zelf aangebracht? Was hij niet bedekt mlt verf om weg te steken? dan is het volgens mij geen verborgen gebrek. Ook de tijdspanne tussen aankoop en klacht (6m) lijkt me verdacht lang. Waar heeft dat voertuig overal gezeten en gereden, en onder welke omstandigheden?

[djonckn]

De initiele eis was al boven het max bedrag dat een vredegerecht behandelt, het is dus een gewone rechtbank.
Mava105, mijn eerste post was idd niet duidelijk: sorry daarvoor.
De pasta is niet door ons aangebracht, is goed zichtbaar van onder de 4x4: Deze staat zo hoog op zijn wielen dat een brug zelfs niet nodig is om het te zien, wij hebben het zelf nooit aandacht gegeven omdat het voertuig zo oud is en enkel diende om op parkoer te rijden en sporadisch eens naar de winkel te gaan zodat hij eens gereden heeft.
Het eerste aangetekend schrijven van de koper was 2 maanden na aankoop. Maar zelfs een uur de 4x4 versnellingsbak verkeerd behandelen zal veel schade veroorzaken! (met sperren aan mag je enkel op zacht terrein rijden)
We betwisten het olieverlies niet: hij heeft altijd olie verloren. Het is een heel oude 4x4 waarmee we op zwaar terrein reden, gekeurd als old-timer = wat olieverlies is voor ons normaal voor zo een voertuig.
Niet voor de gerechtsexpert dus en de afdichtingspasta dat lekt is voor hem een verborgen gebrek... en volgens onze raadsman zal de rechtbank de gerechtsexpert volgen.
Zal de rechtbank dan ook de genotsderving goedkeuren voor meer dan 2 keer de waarde van het voertuig?
Proberen we nu een minnelijke schikking en voor hoeveel?

[Franciscus]

U bent beiden particulier?
Wat staat er op papier over de verkoop?

[djonckn]

U bent beiden particulier?
Wat staat er op papier over de verkoop?

Idd, beiden particulier.
"gekeurd als oldtimer, de staat van het voertuig goed gekend door de koper, in de staat dat het zich bevindt", een standaard verkoopscontract.

[mava105]

Een verborgen gebrek is er pas als moedwillig een fout of probleem werd weggestopt.
Als de koper de pasta kon zien zonder de wagen half te demonteren, is het niet verborgen. Als jij die niet hebt aangebracht, wie dan wel?
De koper, uw garage voor de verkoop, of al de vorige eigenaar, 28 jaar geleden?

[djonckn]

Een verborgen gebrek is er pas als moedwillig een fout of probleem werd weggestopt.
Als de koper de pasta kon zien zonder de wagen half te demonteren, is het niet verborgen. Als jij die niet hebt aangebracht, wie dan wel?
De koper, uw garage voor de verkoop, of al de vorige eigenaar, 28 jaar geleden?

Het zal de eerste eigenaar zijn dat dit gedaan heeft. Voor mij is op een oldtimer een tijdelijke herstelling van een o-ring met pasta of zo, geen verborgen gebrek, ik bedoel: ik ging nooit naar de vorige eigenaar terug gaan.
Idd: Zichtbaar door gewoon onder de auto te liggen.

[Didymus]

Juridisch gezien voldoet dat dus niet aan de definitie van een verborgen gebrek. De aangestelde expert kan en mag daar ook niet over oordelen; hij kan enkel vaststellen dat de herstelling onoordeelkundig is gebeurd en een kostenraming maken om dit te herstellen.

Dat betekent hoegenaamd niet dat u daar per definitie voor opdraait. Uw advocaat zou dit toch moeten weten...

[djonckn]

Juridisch gezien voldoet dat dus niet aan de definitie van een verborgen gebrek. De aangestelde expert kan en mag daar ook niet over oordelen; hij kan enkel vaststellen dat de herstelling onoordeelkundig is gebeurd en een kostenraming maken om dit te herstellen.
Dat betekent hoegenaamd niet dat u daar per definitie voor opdraait. Uw advocaat zou dit toch moeten weten...

Hallo Didymus,
Bedankt voor je feedback. Ben je zeker dat de gerechtsexpert niet mag oordelen dat dit een verborgen gebrek is? Wie dan wel?
- De rechter is een mevrouw dat "niets van auto's kent" en de gerechtsexpert zal volgen is wat onze advocaat ons zei.

mvg,
Nico

[mava105]

Je kan altijd in beroep gaan als de uitspraak u niet is wat u ervan verwachte.

[Didymus]

Bij nader inzien zal het inderdaad niet zo simpel zijn. Verborgen gebrek alsnog (in beroep) van tafel proberen te krijgen door een tegenexpertise waaruit blijkt dat het gebrek zichtbaar was en dus niet verborgen.

Art. 1642. De verkoper moet niet instaan voor de gebreken die zichtbaar zijn en die de koper zelf heeft kunnen waarnemen.

Anderzijds zal de rechtbank bewezen moeten achten dat u op de hoogte was van het gebrek om u voor alle schade te doen opdraaien. Vraag is ook, denk ik, of de manier waarop uw verkoopovereenkomst is opgesteld u vrijwaart van "verborgen" gebreken waar u niet van op de hoogte bent, maar ik vrees dat dat ons weer bij het begin brengt, nl. was het verborgen of zichtbaar.

Art. 1643. Hij moet instaan voor de verborgen gebreken, zelfs wanneer hij die niet gekend heeft, tenzij hij in dat geval bedongen heeft dat hij tot geen vrijwaring zal zijn gehouden.

Duidelijke vermelding op verkoopovereenkomst dat de koper op de hoogte is van het olieverlies zou dit waarschijnlijk hebben kunnen voorkomen.