Atlas Editions Telefonische bestelling leidt tot abonnement

Redrum
Berichten: 574

Re: Atlas Editions Telefonische bestelling leidt tot abonnem

#16 , 18 jan 2012 10:51

Is een particulier niet gebonden aan de verkoopsvoorwaarden op een factuur? Da's de eerste keer dat ik dat hoor.
Voor een particulier komen die voorwaarden eigenlijk te laat. Je bent gebonden aan de voorwaarden van je overeenkomst, je contract of bestelbon. Als er extra of andere voorwaarden op je faktuur staan, ben je daar niet zomaar door gebonden. Dat is toch logisch? Contractvoorwaarden kunnen niet eenzijdig gewijzigd worden na de afsluiting van het contract. Vandaar dat men er bij e-commerce ook zo uitdrukkelijk voor moet zorgen dat een klant de voorwaarden leest en aanvaardt vóór hij bestelt en de koop sluit.
En het betalen van de faktuur wordt niet beschouwd als het aanvaarden van de voorwaarden, neen.

Als op de faktuur de voorwaarden herhaald worden die al in je contract staan, zijn ze uiteraard wel geldig, maar dat is dan niet omdat ze op de faktuur staan. Ze zouden ook geldig zijn als ze er niet op zouden staan.

Tussen bedrijven is het wel complexer en verschilt het zelfs binnen de EU dan ook nog aanzienlijk van land tot land.

Winston
Juridisch actief: Ja
Regio: België

Een juridische oplossing. Voor elk probleem, voor iedereen!

Benieuwd naar jouw juridische opties? Winston begeleidt jou aan de geschikte oplossing. Klik hier om jouw situatie te beschrijven en we nemen binnen de 24 uur met jou contact op voor persoonlijke begeleiding
Redrum
Berichten: 574

#17 , 18 jan 2012 11:03

Je bent zelfs niet gebonden door het bedrag dat er op de faktuur staat, als dat niet is wat er eerder overeengekomen is. Waarom zou dat met voorwaarden anders zijn?

Gebruiker21
Berichten: 10787
Juridisch actief: Nee

#18 , 18 jan 2012 11:58

Maar als je de factuur betaalt, geef je wel aan met alles akkoord te zijn, niet?
Het is niet "me auto" of "me geld", maar "mijn / m'n auto" of "mijn / m'n geld"!
Hou er rekening mee dat je werkgever geen reden hoeft op te geven om je te kunnen ontslaan!

Reclame

Redrum
Berichten: 574

#19 , 18 jan 2012 13:48

Maar als je de factuur betaalt, geef je wel aan met alles akkoord te zijn, niet?

Omdat ik wist dat die ging komen, heb ik ze enkele posts geleden al beantwoord :D

Om akkoord te gaan met een contract, moet je dat contract tekenen. De consument is beschermd tegen stilzwijgende toestemming.

Er is geen enkele wetgeving die zegt dat je, wanneer je iemand betaalt, akkoord zou gaan met alles wat er op een faktuur staat. Je kan trouwens perfect betalen vooraleer je een faktuur krijgt of zonder dat je een faktuur krijgt. Je aanvaardt daarmee dus echt niet elke voorwaarde die plots op die faktuur zou verschijnen en waarmee je vooraf niet uitdrukkelijk akkoord was. 't Zou anders nogal wat worden ook.

Gebruiker21
Berichten: 10787
Juridisch actief: Nee

#20 , 18 jan 2012 15:51

Tien, dus al die verkoopsvoorwaarden op de achterkant van een factuur krijg als ik bijvoorbeeld een TV koop bij de MediaMarkt (waar ook geen voorafgeschreven contract is), is gewoon bladvulling met geen enkele juridische waarde? Goed dat te weten...
Het is niet "me auto" of "me geld", maar "mijn / m'n auto" of "mijn / m'n geld"!
Hou er rekening mee dat je werkgever geen reden hoeft op te geven om je te kunnen ontslaan!

Turaki
Berichten: 6870

#21 , 18 jan 2012 16:12

Indien op de voorkant niet wordt verwezen naar deze voorwaarden op de achterkant, is dit idd slechts bladvulling. Het aanwezig zijn van de voorwaarden voldoet niet om ze bindend te maken. Maar op uw factuur zal wel verwezen worden naar deze voorwaarden, en zullen ze wel geldig zijn:

Als je een TV koopt in een winkel (of elk ander product), ga je op het moment van aankoop akkoord met deze voorwaarden. U kent ze, want u heeft ze in handen, en kan op dat moment nog steeds afzien van de aankoop.

Redrum
Berichten: 574

#22 , 18 jan 2012 16:25

Als je een TV koopt in een winkel (of elk ander product), ga je op het moment van aankoop akkoord met deze voorwaarden. U kent ze, want u heeft ze in handen, en kan op dat moment nog steeds afzien van de aankoop.
Dat zijn dan voorwaarden die er zijn en kunnen verondersteld worden gekend te zijn bij het sluiten van de overeenkomst. Maar ook die kunnen achteraf niet eenzijdig gewijzigd worden. Als er iets getekend wordt, zal wat daar op staat trouwens voorrang hebben op wat er eventueel op de faktuur staat.

Maar hier gaat het om een verkoop op afstand waarbij pas na het sluiten van de overeenkomst voorwaarden kenbaar gemaakt worden. En dat kan niet zomaar.

Veel bedrijven zetten hun Algemene Voorwaarden trouwens standaard op hun fakturatiepapier omdat deze bij b2b wél veel belangrijker zijn.

Fore
Berichten: 1298

#23 , 18 jan 2012 17:38

hebben energieproducenten geen rechtszaken verloren omdat op de maandelijkse afrekening stond, wanneer u betaalde, u toestemde met een contract voor X jaar.
"Lachen is de kortste afstand tussen mensen." - J.F.Kennedy

Redrum
Berichten: 574

#24 , 19 jan 2012 09:39

Dat moet haast wel. Het is toch eenvoudig, een faktuur is een uitnodiging tot betaling of een betalingsbewijs, maar geen automatisch contract. Ze kan pas dienst doen als contract als ze ondertekend is. Stilzwijgende toestemming kan uiteraard wel vervat zijn in een eerder contract.

Een voorbeeld: je koopt een tv van 1250 euro bij keten X. Tv wordt geleverd en je krijgt een faktuur waarop staat: TV merk Y type Z te betalen 1250 euro. Je betaalt netjes die 1250 euro. Onderaan de faktuur staat "Algemene voorwaarden ZOZ". Achter op de faktuur staat zoals gebruikelijk een heel blad algemene voorwaarden in kleine lettertjes. Artikel 12.4 zegt "De koper verbindt zich hierbij tot een abonnement voor de komende 12 jaar en zal jaarlijks een tv-toestel kopen met een waarde van minstens de huidige aankoop"

Er is niet de minste kans dat je hierdoor wettelijk gebonden bent hé. Dat zou trouwens het Eldorado van de verkoop zijn, zo goed als elk bedrijf zou anders ondertussen zijn klanten zo al proberen te pakken hebben. :D

rechtvaardig
Berichten: 105

#25 , 19 jan 2012 19:38

kijk dit zijn de feiten:

firma's als atlas bieden reeksen autootjes, boeken, speelgoed... aan. een klant die hiermee wil kennismaken kan een pakketje tegen een gunstige prijs aanvragen (telefonisch of schriftelijk). daarbij wordt gevraagd dat men verwittigt indien men geen verdere delen wil ontvangen. dit is een gebruikelijke manier van werken en in tegenstelling tot wat turaki zo graag zou willen is hier juridisch niks tegen in te brengen. er wordt geen wet overtreden en wettelijk is tegen deze manier van werken niks te beginnen..

turaki's visie dat een consument dat wat aan de telefoon gezegd, op een bestelformulier of factuur (tenzij het te betalen bedrag)staat , mag negeren en enkel moet reageren als hij nog een pakketje wil ontvangen is een visie die , hoe verdedigbaar ook, ,nergens juridisch ondersteund wordt.

maar is het nu echt teveel gevraagd dat een consument luistert naar wat aan een telefoon verteld wordt , wat op een bestelbon en factuur staat leest ?
is het zo vreselijk dat gevraagd wordt te laten weten dat je iets niet wil ? waarom moet ieder na een kennismakingspakketje wel laten weten dat hij nog zendingen wil ontvangen en niet omgekeerd. ?
facturen zijn hetzelfde bij een eerste als latere zending. waarom zou betaling van een eerste factuur niet en van een tweede wel een bevestiging van een abonnement zijn ?

dat sommige telefoongesprekken en brieven soms onduidelijk zijn kan best, maar betekent niet onwettelijk. en dan valt alles terug op woord-wederwoord en interpretatie. en wees gerust in deze gevallen krijgt de consument steeds het voordeel van de twijfel en "handelen ter goeder trouw".

misschien is het beter zoals sommige firma's van reeksen wagens doen, de consument eerst te laten betalen en dan toezending van pakketjes, maar tot dan blijft deze polemiek beperkt tussen wat wettelijk toegelaten is en wat iemand wil dat wet wordt.

Turaki
Berichten: 6870

#26 , 19 jan 2012 20:15

Nergens heb ik beweerd dat de klant de voorwaarden waar hij mee akkoord ging mag negeren. Indien bij bestelling duidelijk was dat hierna nog zendingen gingen komen, tenzij hij opzegt, moet hij opzeggen na de eerste zending, of de bijkomende zendingen betalen.

Als daarentegen dit niet duidelijk was bij de bestelling (en hier maakt niet uit of de klant zelf contact neemt, of gebeld wordt), dan heeft hij niks op te zeggen, omdat hij hier niet mee akkoord gegaan is. Wat er dan op de factuur staat, dat niet eerst werd besproken (en de klant dus mee akkoord ging), vormt een eenzijdige wijziging van het contract, en is dus niet geldig. Dat men hierna moet bevestigingen als men nog zendingen wil, is niet meer dan logisch, want misschien wou men enkel het kennismakingspakket?

Dat dit de gebruikelijke manier van werken is, komt omdat veel mensen niet voldoende op de hoogte zijn van hun rechten, en dus maar betalen (wederom onder voorbehoud dat op geen enkel moment duidelijk was bij de eerste bestelling dat het om een abonnement ging). De eventuele sancties van de enkelingen die klacht indienen zullen wel mee opgenomen zijn in hun financieel plan, net als de niet-betaalde vervolgzendingen.
Het is niet omdat iets binnen een bepaalde sector gebruikelijk is, dat dit ook legaal is (kijk maar naar het zwartwerk in de horeca).

Uiteindelijk draait alles rond de voorwaarden bij bestelling van het kennismakingspakket: is hier sprake van een abonnement, dient dit opgezegd indien men geen verdere pakketjes wil. Is hier geen sprake van een abonnement, dan is er ook geen abonnement, en moet men niet opzeggen.
Om een vergelijkbaar voorbeeld te geven: waarom denk je dat er bij al die ringtunes waarvoor reclame wordt gemaakt op tv in zeer kleine lettertjes moet staan dat het eigenlijk een abonnement is?

rechtvaardig
Berichten: 105

#27 , 19 jan 2012 23:26

Als daarentegen dit niet duidelijk was bij de bestelling (en hier maakt niet uit of de klant zelf contact neemt, of gebeld wordt), dan heeft hij niks op te zeggen, omdat hij hier niet mee akkoord gegaan is. Wat er dan op de factuur staat, dat niet eerst werd besproken (en de klant dus mee akkoord ging), vormt een eenzijdige wijziging van het contract, en is dus niet geldig.
Eigenlijk kunnen we hier niets met zekerheid over zeggen. Het volstaat dat de bediende van Atlas Editions telefonisch aan de koper gezegd heeft: "U weet dat u hiermee intkenet op een reeks, en indien u geen verdere bestellingen wenst te ontvangen, moet u dit opzeggen. U vind de nodige informatie hierover in uw eerste zending." En als de koper daarmee akkoord gegaan is, is dit een geldige mondelinge overeenkomst.
wie is er bij het telefoongesprek ? de klant en de firma.; en voor de firma zal het wel steeds duidelijk zijn dat men kennis maakt met een reeks die men opzegt wanneer niet tevreden of geen zin in die reeks. voor de klant is dit misschien niet duidelijk of heeft dit niet gehoord of zo... enkel deze 2 weten wat er gezegd is - woord tegen woord en waardeloos als bewijskracht. maar met de eerste zending ; duidelijk zwart op wit en dus . de eerste zending is de schriftelijke bevestiging van wat aan de telefoon is overeengekomen. mocht het voor de klant niet zijn wat hij aan de telefoon verstaan heeft. was het voor hem duidelijk geen intekening op een reeks, heeft hij dit niet gehoord van de man van de firma enz... geen probleem dan laat hij dit weten en end of the contract.
Dat dit de gebruikelijke manier van werken is, komt omdat veel mensen niet voldoende op de hoogte zijn van hun rechten,
het spijt me , maar de rechten van de consument worden hier niet geschonden. deze eerste zending en factuur is wettige bescherming voor de klient die aan de telefoon eventueel niet de info over zendingen en reeksen zou gekregen hebben.
De eventuele sancties van de enkelingen die klacht indienen zullen wel mee opgenomen zijn in hun financieel plan, net als de niet-betaalde vervolgzendingen.

zal wel maar is totaal naast de kwestie wat betreft de rechten van de consument in dit geval.
Het is niet omdat iets binnen een bepaalde sector gebruikelijk is, dat dit ook legaal is (kijk maar naar het zwartwerk in de horeca).
ook hier spijtig maar zwartwerk is illegaal maar deze manier van werken tot nu toe[ b]niet [/b].

ik kan begrip opbrengen voor je ijver om de minder aandachtige consument te beschermen maar om mezelf te quoten; er is duidelijk een verschil tussen wat wettelijk toegelaten is en wat jij wil dat wettelijk toegelaten is.

Vandebos
Berichten: 16087

#28 , 19 jan 2012 23:36

Wettelijk toegelaten en geaccepteerd door de rechtbank lijken uit vonnissen verkregen dan toch twee verschillende zaken.

Turaki
Berichten: 6870

#29 , 20 jan 2012 08:15

het spijt me , maar de rechten van de consument worden hier niet geschonden. deze eerste zending en factuur is wettige bescherming voor de klient die aan de telefoon eventueel niet de info over zendingen en reeksen zou gekregen hebben.
Op welke wijze? Er wordt de klant een verplichting opgelegd, waar hij niet mee akkoord ging (namelijk iets opzeggen dat hij niet gevraagd heeft). Nog steeds een eenzijdige wijziging van het contract, en dus nietig. Indien hij alle info had gekregen bij intekening, had hij misschien niet ingegaan op het aanbod.
wie is er bij het telefoongesprek ? de klant en de firma.; en voor de firma zal het wel steeds duidelijk zijn dat men kennis maakt met een reeks die men opzegt wanneer niet tevreden of geen zin in die reeks. voor de klant is dit misschien niet duidelijk of heeft dit niet gehoord of zo... enkel deze 2 weten wat er gezegd is - woord tegen woord en waardeloos als bewijskracht.
Indien duidelijk wordt vermeld dat men intekent op een reeks, moet men correct opzeggen. Klanten die dit niet doen, zijn evenzeer in fout. Jammer genoeg worden deze gesprekken zelden opgenomen, en komen deze klanten er vaak mee weg.
ik kan begrip opbrengen voor je ijver om de minder aandachtige consument te beschermen maar om mezelf te quoten; er is duidelijk een verschil tussen wat wettelijk toegelaten is en wat jij wil dat wettelijk toegelaten is.
Ik heb al de relevante wetteksten aangehaald (ik wil ze nog wel eens hier plaatsen, indien nodig). Aan u om uw stelling van "wettelijk" te bewijzen.

Redrum
Berichten: 574

#30 , 20 jan 2012 10:30

duidelijk zwart op wit en dus . de eerste zending is de schriftelijke bevestiging van wat aan de telefoon is overeengekomen. mocht het voor de klant niet zijn wat hij aan de telefoon verstaan heeft. was het voor hem duidelijk geen intekening op een reeks, heeft hij dit niet gehoord van de man van de firma enz... geen probleem dan laat hij dit weten en end of the contract.
Je blijft de zaak omdraaien: er is geen contract tenzij de verkoper kan bewijzen dat er een contract is. En een contract dat er niet is moet je als consument niet beëindigen.

Jij mag mij zwart op wit sturen wat je wil, als je niet volgens het burgerlijk bewijsrecht kan aantonen dat ik dat aanvaard heb, geldt het niet. Tenzij in zeer uitzonderlijke gevallen zal een rechtbank bij een particulier consument geen stilzwijgende aanvaarding van faktuurvoorwaarden in rekening nemen.

Duidelijk uitgelegd op: http://www.belgischrecht.be/news_detail.asp?id=211 , op nog tientallen andere plaatsen en in de rechtspraak.

Op de website van Editions Atlas staat het abonnementsprincipe trouwens uitdrukkelijk niet bij 'Algemene Voorwaarden', maar bij 'Uw Garanties'. Weliswaar misleidend voor de consument, maar eigenlijk ook een zwart op wit bewijs dat het abonnementsprincipe niet tot de Algemene Voorwaarden behoort.

Terug naar “Consumenten Koop”