Verdwenen weg

lebragard
Berichten: 256
Juridisch actief: Nee

Re: Verdwenen weg

#16 , 08 mar 2024 14:01

@bullgod #15

vandaar het belang het "statuut" van die verdwenen weg te kennen. Lees #11 .

chemin rural , chemin vicinal , chemin de servir = openbaar , kan opgeheven worden , verplaatst worden ect..

zakelijk recht/privatieve erfdienstbaarheid = zakelijke werking door persoon(en) conventioneel , gevestigd , kan uitdoven en/of opgeheven worden mits toestemming van ALLE partijen.

(interpretatie achterliggende percelen = meer dan 1 perceel...)

Sjazze
Topic Starter
Berichten: 13
Juridisch actief: Nee

#17 , 08 mar 2024 16:20


De weg , waarschijnlijk , volgens het "ancien cadastre Napoléonien" is het een chemin vicinal (vicinaux) , een chemin vicinal ordinaire of een chemin de "servir" (chemin d'exploitation). Dit oud "cadastre" is het enige dat officiële geeft !

Hoe dan ook dergelijke weg , vicinal of d'exploitation , kan niet zomaar verdwijnen behoudens beslissing van de gemeente of/en bestendige deputatie of door een akkoord van alle eigenaars , net omdat die weg hun eigendom serveert.(servitude , erfdienstbaarheid)

De verdwenen weg serveerde : Lot B , lot achter 46 en het rode gearceerde lot.
Aangezien u ook eigenaar bent van lot B , bent u aanliggend en rechtstreeks betrokken partij taz. van die verdwenen weg ! (uiteraard kan u nu via uw tuin lot B bereiken ...maar dan nog...)
Hoe dan ook moet dit geregistreerd zijn ...en sporen achterlaten in de kadastrale gegevens.

Wat kan u nog doen :
- het rijksarchief in Brussel bezoeken en het oud kadaster Napoleon raadplegen
- gemeentelijk en provinciaal archief navragen mbt. die verdwenen weg
- bij de gemeente oud tableau opvragen van alle wegen (nummers) op hun grondgebied
- zeker uw notaris raadplegen en de oude verkoopakten raadplegen van de betreffende percelen.
- wijzigingen nazien mbt. kadastrale nummers en gegevens. (zeker NA de pre kadastrale gegevens)


thesis ter info kadaster
https://libstore.ugent.be/fulltxt/RUG01 ... 001_AC.pdf

oeps te laat gelezen en kan de zaak veranderen , perceptie vrederechter.... :
Op Perceel C ligt een weg naast ons huis waar wel vruchtgebruik opzit naar achterliggende percelen, dat is dus Perceel C.
Dit is goede info, bedankt hiervoor!

Ik heb online in het rijksarchief die primitieve kadasterplannen van Napoleon idd gevonden, gedateerd van 1822.
Hierop staat deze weg zeker aangeduid. De vraag is nu, wat is rechtsgeldig, die primitieve kadasterplannen of de Atlas der buurtwegen.
als rood de eisers zijn en 46 de verweerders, wie bent u dan in het geding?
Ik wij zijn ook opgeroepen als verweerders.

De eisers eisen recht van uitweg, de verweerders van nummer 46 doen alsof de oude uitweg nooit heeft bestaan.
Vanuit dat perspectief zouden wij evengoed een uitweg kunnen maken als de mensen op nummer 46.
ooit heeft eigenaar van C een erfdienstbaarheid op zijn perceel laten vestigen: de eigenaar van B mag over C om zijn perceel te bereiken.
als het rode perceel niet in die erfdienstbaarheid beschreven staat, waarom zou de erfdienstbaarheid over C dan verzwaard kunnen worden?

situatie zou anders zijn indien er een publieke erfdienstbaarheid zou rusten op C, denk ik.
Afbeelding

Goed 1 is het huis, perceel C.
Goed 2 is de weide, perceel B.

Dit staat er in de akte nu. Er is mij uitgelegd door de notaris dat perceel B uitweg moet bieden aan perceel C met een weg van 3 meter, beide percelen zijn van mij dus ik ging er toen vanuit dat dat inorde was. Op het meetplan staat ook een stippellijn waar de weg naar perceel C loopt.

Ik zal bij de notaris die de verkaveling heeft gedaan extra info vragen over deze erfdienstbaarheid.
@bullgod #15

vandaar het belang het "statuut" van die verdwenen weg te kennen. Lees #11 .

chemin rural , chemin vicinal , chemin de servir = openbaar , kan opgeheven worden , verplaatst worden ect..

zakelijk recht/privatieve erfdienstbaarheid = zakelijke werking door persoon(en) conventioneel , gevestigd , kan uitdoven en/of opgeheven worden mits toestemming van ALLE partijen.

(interpretatie achterliggende percelen = meer dan 1 perceel...)
Zie mijn vorige punt hierover. Zijn deze kaarten nog rechtsgeldig?

lebragard
Berichten: 256
Juridisch actief: Nee

#18 , 08 mar 2024 19:39

@ Sjazze #17

Met soortgelijke ervaring in Frankrijk (vergelijkbaar voor B) dit:

- ancien cadastre Napoléonien is een officieel document , uw poppkaart van 1842 is ok , beter is de originele plannen te raadplegen met de nodige kadastrale gegevens en aanduiding van de streek bv. cadastral G 16 , dite de Lusac ......en kan u kopie vragen , foto ect...

- uit uw afbeelding poppkaart van 1842 ,, leid ik af dat de perceelgrens tav.de weg een volle streep is alsook aan de andere kant , heeft geen kadastraal nummer maw.het is een chemin rural/communal , mocht het een chemin d'exploitation zijn zou 1 of beide zijden , aangeduid zijn met een stippellijn.

- in de jaren 1930 werd het ancien kadaster volledig gerenoveerd

- statuut van die weg moet ergens vermeld staan , zie ancien en cadastre renové , meestal beschikt de gemeente en:of de provincie over het tableaux van de wegen met een nummer aanduiding dit per gemeente. Wanneer het statuut van die weg werd aangepast via gemeentelijke of provinciale beslissing werd dit vermeld in de notulen en de tableau gewijzigd.....

- opzoekingen kan u in de gemeentelijke , provincie of in Brussel (rijksarchief)

- statuut van die weg kan in de loop van de tijd veranderen , volg aandachtig de omliggende perceelgrenzen , kadaster-gegevens....indien men niets terug vind kan de weg onrechtmatig mee ingecorporeerd zijn in de pers.eigendom (?!), zoals wel meer gebeurde in B , tal van openbare wegen en trage voetwegen ondergingen hetzelfde lot !

- vraag via de notaris de eigendomslegende op van de percelen aangrenzend aan die verloren weg op of u kan dit zelf vragen aan Algemene Administratie van de Patrimoniumdocumentatie waar deze gelegen is. (u kan mits betaling de not.akten opvragen)
bv. gelegen in Antwerpen =
Algemene Administratie van de Patrimoniumdocumentatie
1ste Hypotheekkantoor Antwerpen
Italiëlei 4 Bus 3
2000 Antwerpen
Telefoon : 0257/560.50 ( 9 tot 12 uur )
Fax : 0257/973.29
E-mail : hyp.bew.antwerpen1@minfin.fed.be
Openingsuren : Van 8 tot 12 uur en na afspraak

tip : in Fr. kon ik alle info bemachtigen in de Archives départimentales , hier in B ook , mss bij de Algemene Administratie van de Patrimoniumdocumentatie van de provincie ? succes.

tip: informeer zeker bij de organisatie www.tragewegen.be

Reclame

Inazuma
Berichten: 10158
Juridisch actief: Nee
Contacteer: Website Twitter

#19 , 09 mar 2024 00:01

Akte spreekt van "achterliggende percelen"
Meervoud
Dat kan u wel eens de das om doen

Maar zeker het bizarre verdwijnen van de vroeger bestaande ontsluitingsweg weg aankaarten

Zijn 42E en 46 toevallig "goed geconnecteerd" in de lokale politiek ?

Inazuma
Berichten: 10158
Juridisch actief: Nee
Contacteer: Website Twitter

#20 , 09 mar 2024 00:03

Extreem:

De Trage Wegen man contacteren ....
De schrik van gemeenten die trage wegen lieten inpalmen

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/01/24 ... hij-stopt/

Sjazze
Topic Starter
Berichten: 13
Juridisch actief: Nee

#21 , 09 mar 2024 07:34

Zijn 42E en 46 toevallig "goed geconnecteerd" in de lokale politiek ?
Daar heb ik zelf geen weet van. Het zijn wel moeder en dochter, dus ik snap wel dat ze die weg daar niet willen.

Sjazze
Topic Starter
Berichten: 13
Juridisch actief: Nee

#22 , 09 mar 2024 07:47

Extreem:

De Trage Wegen man contacteren ....
De schrik van gemeenten die trage wegen lieten inpalmen

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/01/24 ... hij-stopt/
Zouden jullie het grappig vinden als ik zeg dat dit probleem in Aarschot is gesitueerd. :oops:

Sjazze
Topic Starter
Berichten: 13
Juridisch actief: Nee

#23 , 11 mar 2024 09:36

@ Sjazze #17

Met soortgelijke ervaring in Frankrijk (vergelijkbaar voor B) dit:

- ancien cadastre Napoléonien is een officieel document , uw poppkaart van 1842 is ok , beter is de originele plannen te raadplegen met de nodige kadastrale gegevens en aanduiding van de streek bv. cadastral G 16 , dite de Lusac ......en kan u kopie vragen , foto ect...

- uit uw afbeelding poppkaart van 1842 ,, leid ik af dat de perceelgrens tav.de weg een volle streep is alsook aan de andere kant , heeft geen kadastraal nummer maw.het is een chemin rural/communal , mocht het een chemin d'exploitation zijn zou 1 of beide zijden , aangeduid zijn met een stippellijn.

- in de jaren 1930 werd het ancien kadaster volledig gerenoveerd

- statuut van die weg moet ergens vermeld staan , zie ancien en cadastre renové , meestal beschikt de gemeente en:of de provincie over het tableaux van de wegen met een nummer aanduiding dit per gemeente. Wanneer het statuut van die weg werd aangepast via gemeentelijke of provinciale beslissing werd dit vermeld in de notulen en de tableau gewijzigd.....

- opzoekingen kan u in de gemeentelijke , provincie of in Brussel (rijksarchief)

- statuut van die weg kan in de loop van de tijd veranderen , volg aandachtig de omliggende perceelgrenzen , kadaster-gegevens....indien men niets terug vind kan de weg onrechtmatig mee ingecorporeerd zijn in de pers.eigendom (?!), zoals wel meer gebeurde in B , tal van openbare wegen en trage voetwegen ondergingen hetzelfde lot !

- vraag via de notaris de eigendomslegende op van de percelen aangrenzend aan die verloren weg op of u kan dit zelf vragen aan Algemene Administratie van de Patrimoniumdocumentatie waar deze gelegen is. (u kan mits betaling de not.akten opvragen)
bv. gelegen in Antwerpen =
Algemene Administratie van de Patrimoniumdocumentatie
1ste Hypotheekkantoor Antwerpen
Italiëlei 4 Bus 3
2000 Antwerpen
Telefoon : 0257/560.50 ( 9 tot 12 uur )
Fax : 0257/973.29
E-mail : hyp.bew.antwerpen1@minfin.fed.be
Openingsuren : Van 8 tot 12 uur en na afspraak

tip : in Fr. kon ik alle info bemachtigen in de Archives départimentales , hier in B ook , mss bij de Algemene Administratie van de Patrimoniumdocumentatie van de provincie ? succes.

tip: informeer zeker bij de organisatie www.tragewegen.be

Ik heb bij een aantal archieven stukken opgevraagd en ben ook nog bij het stad aan het horen.

Ik vrees wel dat dit nog even zal duren.

Sjazze
Topic Starter
Berichten: 13
Juridisch actief: Nee

#24 , 11 mar 2024 10:48

Akte spreekt van "achterliggende percelen"
Meervoud
Dat kan u wel eens de das om doen
Ondertussen navraag gedaan bij de notaris die de originele akte van de verkaveling heeft opgesteld en achterliggende is niet hetzelfde als naastliggende.
Ze zouden dus geen aanspraak kunnen maken op die erfdienstbaarheid.

bullgod
Berichten: 427
Juridisch actief: Nee

#25 , 11 mar 2024 12:48

Akte spreekt van "achterliggende percelen"
Meervoud
Dat kan u wel eens de das om doen
Ondertussen navraag gedaan bij de notaris die de originele akte van de verkaveling heeft opgesteld en achterliggende is niet hetzelfde als naastliggende.
Ze zouden dus geen aanspraak kunnen maken op die erfdienstbaarheid.
zoals ik reeds vermoedde in #8 en #13.
die erfdienstbaarheid heeft gewoon niets te maken met die verdwenen weg.
en uzelf ook niet.
ik zou wel eens willen lezen wat men u in de oproeping ten laste legt en waarom u verweerder zou zijn in die affaire.
Prietpraat is des duivels oorkussen.

cga
Berichten: 14
Juridisch actief: Nee

#26 , 11 mar 2024 15:27

Volledig eens met bullgod #25 dat de deelnemers aan deze discussie eindelijk zouden mogen weten hoe de akte van dagvaarding luidt.
Maar eigenlijk heeft aanbrenger dit zelf, misschien onbewust, al aangegeven in #1:

Wat er in hun verzoekschrift staat komt neer op het volgende:

Volgens historische bronnen was er een uitweg tussen weg 42E en 46 en anders zouden ze langs onze weide en huis willen passeren.

Sjazze
Topic Starter
Berichten: 13
Juridisch actief: Nee

#27 , 11 mar 2024 16:10

Hier de pagina met de motivatie van het verzoekschrift, ik heb wel de gegevens er uitgehaald, ik wil niet alles zomaar online gooien.

Afbeelding

Bij de bijlages van dit verzoekschrift zitten een aantal stukken die aantonen dat er ooit een weg langs nr 46 liep (de verdwenen weg)
Maar niets van bewijs dat er ooit langs mijn perceel toegang is gegeven naar hun perceel.

cga
Berichten: 14
Juridisch actief: Nee

#28 , 12 mar 2024 11:32

#27 Sjazze,
Het is me nu duidelijk dat u niet door dagvaarding maar door verzoekschrift in deze procedure betrokken raakte. Het verzoekschrift lijkt mij sluitend gemotiveerd en persoonlijk vind ik dat verzoekers u hierin terecht betrekken naast de eigenaars van percelen 46 en 42E, weliswaar voor het (kleine) gedeelte van uw weide dat grenst aan perceel 46. In uw plaats zou ik gewoon de zitting(en) bijwonen waartoe u uitgenodigd wordt en afwachten wat de beslissing van de vrederechter is na kennisname van de standpunten van de eigenaars van percelen 46 en 42E.

bullgod
Berichten: 427
Juridisch actief: Nee

#29 , 12 mar 2024 11:37

@ TS:

u noemt deze tekst het verzoekschrift; dus opgesteld door de (advocaat van de) rode eigenaars? en dus niet door de vrederechter?

mij lijkt het dat verzoekers een uitweg vorderen die "overeen komt" met het traject van de door u aangebrachte blauwe lijn. ik lees hier nergens dat men over uw perceel C wil gaan. dat m.i. een misinterpretatie van u.

los daarvan is het verzoek in mijn ogen een nonsensicale hutsepot, waar men o.a. recht van doorgang en recht van uitweg door elkaar haspelt.

in punt a lijkt men het te hebben over de destijdse doorgang via de door 46 opgeslokte weg.

eigenaardig genoeg spreekt men niet over de "weg", evenmin over het feit dat de weg opgeslokt werd, maar wel over de bedding vd weg. indien de doorgang de verdwenen weg betrof, dan ging men NIET over de percelen van 42E en 46 (maar wel over de weg). in dit opzicht bent u geen verweerder (en 42E ook niet). de vordering zou zich moeten beperken tot 46 en zou niet het verlenen van een uitweg moeten zijn, maar wel het herstel vd weg.

de beweringen in punten b, c (en d) blijken niet uit de kadasterplannen (maar zijn hoe dan ook niet relevant in het geval van een door 46 onrechtmatig toegeëigende weg).

door expliciet een recht van uitweg te vorderen ondermijnen verzoekers in feite het scenario vd verdwenen weg: zij vinden het blijkbaar ok dat 46 de weg ingepalmd heeft.

in plaats van de bestaande (doch gesaboteerde) doorgang over de verdwenen weg (blauwe lijn) vragen verzoekers nu plots een recht van uitweg op een ANDERE plaats, namelijk TE PAARD over de perceelsgrenzen van langs de ene kant 42E en achterliggend perceel B en langs de andere kant 46 en achterliggende perceel.

door deze absurde vraag wordt u plots inderdaad verweerder (via het strookje van perceel B langsheen de blauwe lijn) en wordt 42E ook verweerder.

evenees door deze absurde vraag ontkrachten verzoekers de facto volledig hun eigen punt a.
Prietpraat is des duivels oorkussen.

Sjazze
Topic Starter
Berichten: 13
Juridisch actief: Nee

#30 , 12 mar 2024 13:34

Sorry voor het gebruik van de foute terminologie. Ik ben hier totaal niet thuis in en blijkbaar heb ik wat verwarring gezaaid.
#27 Sjazze,
Het is me nu duidelijk dat u niet door dagvaarding maar door verzoekschrift in deze procedure betrokken raakte. Het verzoekschrift lijkt mij sluitend gemotiveerd en persoonlijk vind ik dat verzoekers u hierin terecht betrekken naast de eigenaars van percelen 46 en 42E, weliswaar voor het (kleine) gedeelte van uw weide dat grenst aan perceel 46. In uw plaats zou ik gewoon de zitting(en) bijwonen waartoe u uitgenodigd wordt en afwachten wat de beslissing van de vrederechter is na kennisname van de standpunten van de eigenaars van percelen 46 en 42E.
@ TS:

u noemt deze tekst het verzoekschrift; dus opgesteld door de (advocaat van de) rode eigenaars? en dus niet door de vrederechter?

mij lijkt het dat verzoekers een uitweg vorderen die "overeen komt" met het traject van de door u aangebrachte blauwe lijn. ik lees hier nergens dat men over uw perceel C wil gaan. dat m.i. een misinterpretatie van u.

los daarvan is het verzoek in mijn ogen een nonsensicale hutsepot, waar men o.a. recht van doorgang en recht van uitweg door elkaar haspelt.

in punt a lijkt men het te hebben over de destijdse doorgang via de door 46 opgeslokte weg.

eigenaardig genoeg spreekt men niet over de "weg", evenmin over het feit dat de weg opgeslokt werd, maar wel over de bedding vd weg. indien de doorgang de verdwenen weg betrof, dan ging men NIET over de percelen van 42E en 46 (maar wel over de weg). in dit opzicht bent u geen verweerder (en 42E ook niet). de vordering zou zich moeten beperken tot 46 en zou niet het verlenen van een uitweg moeten zijn, maar wel het herstel vd weg.

de beweringen in punten b, c (en d) blijken niet uit de kadasterplannen (maar zijn hoe dan ook niet relevant in het geval van een door 46 onrechtmatig toegeëigende weg).

door expliciet een recht van uitweg te vorderen ondermijnen verzoekers in feite het scenario vd verdwenen weg: zij vinden het blijkbaar ok dat 46 de weg ingepalmd heeft.

in plaats van de bestaande (doch gesaboteerde) doorgang over de verdwenen weg (blauwe lijn) vragen verzoekers nu plots een recht van uitweg op een ANDERE plaats, namelijk TE PAARD over de perceelsgrenzen van langs de ene kant 42E en achterliggend perceel B en langs de andere kant 46 en achterliggende perceel.

door deze absurde vraag wordt u plots inderdaad verweerder (via het strookje van perceel B langsheen de blauwe lijn) en wordt 42E ook verweerder.

evenees door deze absurde vraag ontkrachten verzoekers de facto volledig hun eigen punt a.
Dit is idd het gevoel dat ik heb.

Ik wil me graag voorbereiden voor als de eiser hun peilen naar mij zouden richten. Opzich lijkt me het heel duidelijk dat het een conflict is tussen de eisers en nummer 46. Nummer 42E en ons er bij betrekken lijkt me een soort van redmiddel.

Mij lijkt het simpel voor de eisers. Vraag de notariële akte op van nummer 46 en de weide er achter. Kijk wat daar instaat van erfdienstbaarheid en maak daar een zaak van. Lijkt me iets wat je altijd zou moeten winnen. Zonder dat die piste door hun advocaat bekeken wordt, lijkt elke andere piste absurd.

Maar ik probeer op voorhand al alle mogelijke pistes te bekijken zodat ik op de zitting niet voor blok gezet wordt. Spijtig genoeg hoor en lees je niets anders in het nieuws dan wereldvreemde uitspraken van rechters.

Terug naar “Mede-eigendom & Nabuurschap”